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同性愛者として生きるための知恵  このエントリーを含むはてなブックマーク

1 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 02:21:43 ID:NcHIRTee

自分は同性が好きだ、それも一時の迷いじゃなくて性愛的な志向も含めて
同性が好きだ、と自覚したとき、ほとんどの人は戸惑うし、どうしたらいいか
分からなくなります。

すでに同性愛者としての自覚とプライドが出来上がっている人にとっては、
ウジウジしててイラつく、なんて思うかもしれませんが、自覚し始めた時は
大抵の人は困惑してしまうはず。
中には「この病気が直ればいいと思うのに」なんて悲しい書き込みをしている人まで
見かけます。

このスレでは、社会における同性愛についての基礎知識と、同性愛者として堂々と
やっていくための知恵を議論しながら、ニューカマーの不安を取り除くことが
できればと思います。




2 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 02:28:33 ID:NcHIRTee

まず、基本的なことです。
<同性愛は習癖なのか>
なんちゃってはさておき、性愛的な志向としての同性愛は、
シュミや性癖、といったものではありません。

同性愛を、単なる趣向、シュミ、性癖、と考える風潮は未だ根強いですが、
同性愛は、そうあろうとしてあったり、認知するからあるものではなく、
傾向として無意識的にあるものだということがわかっています。

そういう意味では、同性愛はいわゆるぺドフィリア、ネクロフィリアなどの
ような、治療が必要とされる「性的倒錯」では全くありません。

現在、同性愛は国際医学会やWHO(世界保健機関)等において、
治療の対象外であり疾病ではないというのが有力となっています。

同性愛を治療する、同性愛を治す、などというせりふは、
無知によって生じるものであり、治療したり治したりするものではありません。
同性愛は、疾患でも、精神病でも、倒錯でも、シュミでもなんでもありません。
人間の精神活動において、異性愛も同性愛も同等であると、国連でも
認められています。




3 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 02:34:53 ID:NcHIRTee

くどいようですが、重要なことなのでもう一度おさらいです。

<同性愛は治療の対象になるのか>
現在、国際医学会やWHO(世界保健機関)では、同性愛は「異常」「倒錯」「変態」
とはみなさず、治療の対象から外されています。
同性愛などの性的指向については発達障害などとは別のもので、矯正しようとするのは
「間違いである」との見方が主流となっています。

一人一人の中で、「同性指向」と「異性指向」がある一定の割合で存在しているというのが
人間という「種」の基本的性質であり、そのパーセンテージは自分の意志で簡単に変えたり
選んだりできない可変性の低いものである、ということです。

言い方は極端ですが、これは医学的には、右利きか左利きか、というぐらいの差異でしかありません。
同性愛はマイノリティであっても、アブノーマルではないのです。

これだけは若い子達に言いたい。

「どうしても同性をつきになっちゃう。苦しい。私もノーマルだったよかったのに。。」

なんて書き込みをしている人もたくさん居ますが、とても悲しいことです。
もちろん、ノーマル、とかそういう言葉は、別に深い意味を持って書いているわけではないとは思いますが、
異性愛がノーマルで同性愛がノーマルじゃない、なんてことは無いのです。
これは医学的な見解からも、結論付けられています。

だから、決して同性愛はアブノーマルなんかじゃないんです。単に、今の社会では少数派、というだけです。


また、日本精神神経医学会は、「同性愛はいかなる意味でも治療の対象とはならない」という見解を宣言している。





4 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 02:37:49 ID:NcHIRTee

とはいえ、同性愛はアブノーマル(異常)ではないとしても、残念ながら
現在の社会においてはマイノリティ(少数派)であることは事実です。

ただし、マイノリティである存在というのは、世の中にありふれています。
そして、自分がマイノリティである場合に、上手く世の中と折り合いをつけて
ゆくための手法、テクニックは、実はほとんど共通しています。

さて、それはどんなことでしょうか。





5 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 02:46:29 ID:NcHIRTee

それは、たった二つだけです。
1.自分の存在のあり方について、正しい知識を得ること

これは非常に重要です。マイノリティは常に、興味本位であっても、
悪意であっても、攻撃の対象になります。

ただ、そのほとんどは、稚拙で感情的な悪意や、無遠慮なものめずらしさ、
といったものです。
そういうものに対して、笑顔で論理的な回答をさらっと返せるだけの
知性を身につけておけば、あまり心配は要りません。
そのためにも、自分の存在のあり方ぐらいは、自分でしっかりと把握しておく
必要はあります。

2.誰かに頼らずに、人並み以上に生きていける力を持つこと

これが最も重要です。泥臭い話ですが、同性愛者としてパートナーと上手く
やってゆくために最も必要なのは、社会的な力です。
それも、社会的地位とかではなく、純粋に経済力です。

誰に絶縁されようとも、自分たちで十分にやっていける経済力があれば、
はっきりいって何にも問題ありません。
パートナーも安心します。自分が同性愛者として、異性愛者と同様に
幸せな人生を送りたいなら、自分と相手の人生をまとめて面倒見れるくらいの
力を身につけましょう。





7 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 02:56:42 ID:NcHIRTee

なお、「経済力を持つこと」については、
注意しなければならないポイントがあります。

いわゆる大企業のOL、サラリーマンになるのは避けましょう。
いくら給与水準が高くても、日本企業は最悪です。
同性愛者だと知れた場合、非常に仕事がやりづらいです。
また、「フツーの企業」は、どんな業種、職種であれ、プライバシーに
踏み込んできてうるさいです。

だからといって、安易に自営業というのも避けましょう。
入籍も養子縁組もしていない同性の他人同士で、
マンションを借りたり、ローンを組んでマンションを買うのは非常に
困難ですが、さらに自営業なら至難の技となります。

おすすめは、外資系企業の上級管理職です。
特に、外資系証券(特に投資銀行業務)、外資系銀行は
同性愛者に非常に寛容く、また、給与も飛びぬけて高いです。

30歳くらいで、自分でとっととマンションでも買ってしまえば
その後の人生は非常に楽です。
一度買ってしまえば、誰と住もうと、誰にも文句も言われません。
もちろん、プライバシーが尊重されやすい物件を選びましょう。





8 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 03:04:49 ID:NcHIRTee

さて、ちょっとプライバシーを晒してしまうと、私はまさに
外資系銀行に勤めていたりしますが、不思議なことに、外資の
エリート組といわれる人たち(特に外国人)に、同性愛者が
非常にたくさんいます。
もう、会う人会う人、同性愛者ですw

というと流石に大げさですが、何でこんなにたくさん居るの!
というくらい多いです。
ただ、そこには大きな理由がるのです。

外資系証券、外資系銀行のエリートに同性愛者が多いのではなく、
早くから自分が同性愛者であることに気づいた外国人は、
自分の将来を守るため、投資銀行業務などの金融系上級職を
もともと狙うという傾向があるのです。





9 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 03:14:23 ID:NcHIRTee

欧米は、実は、日本人がイメージするほど同性愛に寛容な社会ではありません。

ただ、日本と違う点は、同性愛者たちが、どうやったら上手く社会でやっていけるか、
ということを覚悟をもって堂々と取り組んできた歴史が日本よりも長い、
ということだと思います。

一時の気の迷いとか、なんちゃってで終わるならかまいませんが、
学生の時点で、どう考えても同性愛者だ、という結論が出た場合、
欧米の同性愛者たちは、猛烈に勉強してエリートを目指す、という
行動に出ることがあります。

そうすることで社会的なパワーを獲得し、しかも友人や親にも
一切文句を言わせずにすむからです。

自分が同性愛者だと自覚して戸惑っている高校生、大学生の皆さんが
このスレをたまたま覗いてくれたら、是非一言伝えたい。

「相手に告白しようか、どうしようか」とか、「相手は私のこと
どう思ってるんだろう」とか、悩むのは当然です。

でも、「なんちゃってゲイ」で終わるのじゃなく、自分が同性愛者なら、
人生は長いですよ。恋愛で悩むだけじゃなく、自分が少しでも
社会の中で力を得ることも考えて、努力してみると、自分が社会に
出たとき、その力で相手をモノにできることだってあるんです。



10 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 03:24:27 ID:NcHIRTee

同性愛も異性愛も同じだ!差別しないでほしい!というのは同性愛者なら
強く願うことです。

しかし、よく考えてください。
社会人になってからの男女の恋愛って、好きだ、とか、愛してる、
とかだけでは絶対に上手くいきません。大人になれば、経済力が無いと、
男女だってくっつきません。

いくら気持ちがあっても、ニート男、無職男のことを
「素敵!」といって結婚しようとする女なんて普通ありません。

同性愛者も社会に出れば同じです。気持ちだけでどうにかなるモンじゃありません。
同性愛も、異性愛も、同等だというのなら、なおさら当然です。
パートナーを得るためには、「気持ち」とか「愛情」じゃない部分の魅力が必要であることに変わりは無いのです。

十二分な経済力を獲得することは、同性愛だろうが異性愛だろうが、パートナーを得る秘訣です。

とまあ、長々と、しかも一方的に書き込んだので異論、反論もあるかと
思いますが、自分の経験からのアドバイスです。
本当に同性愛者としてやっていこうと思うなら、特にビアンの場合は、
男を圧倒する経済力を持ちましょう。それが、オトナになってから、
好きな人をゲットする、意外な近道です。


以上、同性愛板ではほとんど議論されないことですが、汚れたオトナからの
アドバイスでした。





21 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 23:20:12 ID:NcHIRTee

私はGIDではないので、身体的なセクシュアリティも自己認識のセクシュアリティも
共に女性で、性愛志向の対象も女性というタイプなので、その立場からの意見になりますが、
大人になってみれば恋愛において、相手の収入や生活力って、とても大きな要素であることは
間違いありません。

愛情はそれだけじゃない!というのはカンタンですが、一般的な多くの男性は
就職活動して社会人になる過程で、恋人や配偶者を得るためには
「相手が好きというだけではどうにもならない」という、当たり前の事実を
受け入れ、ファッションに気を配ったり仕事を頑張ったり、とにかく、
好きな異性が人生をゆだねてくれるだけの魅力を必死に得ようと努力してます。

私のような同性愛者が、たとえばとても魅力的なノンケの女の子を
好きになったとき、その子の意識や常識をどうやって変えてもらうか、
という勝負だけでなく、その子を獲得しようとする男性、それも、
自分を磨いてきて、社会的地位も収入も高い男性達とも勝負しないと
いけないわけです。





22 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 23:27:31 ID:NcHIRTee

そのとき、「私は女の子だけど好きという気持ちは負けない!」と
いくら熱弁しても、それで通用するほどフツーの社会は甘くない。

そういう挫折を味わって、一般的な男性よりも遥かに高い生活力を得て
その子に再挑戦したとき、「そこまで私の人生も含めて考えてくれるなら・・・」
という理由で、最終的に、その子の彼氏に勝つことができたわけです。

それについて、金目当て?とか、本当の愛情なの?とか思う人もいるでしょう。

でも、普通の異性愛者同士、男女のカップルが結婚するとき、果たしてどれだけの人たちが、
収入や将来の安定を無視して、ハイリスクな相手を選べるでしょうか。

同性愛に偏見がないバイセクシュアルの子であっても、その子が魅力的であればあるほど、
言い寄ってくるさまざまな男性(それも、それなりに魅力のある男性であればなおのこと・・・)
との結婚を捨て、一生、女性と一緒に居るなんて選択をする可能性はなくなります。

ならば、自分のほうも、それ以上の力と魅力を磨いておかなければ勝負にさえならない、
だから、若い時代に自分が同性愛者だと自覚したならば、少しでも自分の可能性を開くために、
「相手に好きになってもらえない」「相手に告白したいけど。。。」とか悩むだけじゃなく、
勉強するか、あるいは専門的な能力(文芸でも美術でも技術でもなんでもいいです)を身に付けて、
「貴方の人生、私にまかせとけ!」と言えるように、自分を磨いておくことをお勧めします。





23 名前:1[] 投稿日:2008/06/26(木) 23:39:09 ID:NcHIRTee

さて、次に、中高生や大学生で、すでに同性カップルになっている人で、自分の親や親族、
あるいは相手の親との折り合いで悩んでいる人へのアドバイスです。

これは卑怯かもしれませんが、自分が就職するか、あるいは自営なら
仕事をもらえるようになって一人前になるか、とにかく、完全に
独り立ちするまでは、カミングアウトするのはやめたほうが良いです。
親に疑われている場合は、軽く冗談でも言って誤魔化すのが賢明です。

(もちろん、理解がある相手ならかまいませんが。。。)

最近、某スレの高校生の同性愛者が、相手の親に挨拶に行くときに
正直に話すかどうかで悩んでいましたが、そんなことを相手の親に言うのは、
ぶっちゃけ、ただのオナニーというか自己満足だと私は思います。
(ひどい言い方ですが。。。)

受け入れて欲しいという気持ちは分かりますが、受け入れる、という行為は、
相手が「受け入れることができるだけのそれなりの存在」であることが前提です。

せっかく仲良くしているのであれば、わざわざ波風立てて環境をぶっ壊すようなマネを
する必要はありません。マイノリティである以上は、自分に力が無いのにプライドを優先して
相手を引っ掻き回すのは愚かな行為だと思います。悩む暇があれば自分を磨いたほうが得です。

私の若いときの経験と後悔から得た教訓としては、余計なことを考えず、
ただ、大切な相手を守ることと、自分(自分達)が力を得るための努力を
することを優先して欲しいと思います。その努力の中で、おそらく仲間も見つかるはずです。




編集元:同性愛板
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1214414503/






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*コメント

     
  1. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:06
    アベ速にww
  2.  
  3. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:17
    いいはなしだ
  4.  
  5. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:19
    アベ速ww
  6.  
  7. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:24
    どれだけの同性愛者が彼ほどリアリスティックな考え方を持って生きているんだろうね
    早熟で有能な人間しかまともな道は難しいみたいだな
  8.  
  9. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:24
    マスコットもいい男だwwww
  10.  
  11. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:29
    アベ速www
  12.  
  13. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:29
    アwwwベwww
  14.  
  15. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:31
    こらベア速wwwwwwwwww
  16.  
  17. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:35
    くそわろうたwwwwwwwwww
  18.  
  19. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:38
    良く見たらwwwアベwww
  20.  
  21. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:39
    阿倍www夜中に吹いたじゃねえかw
  22.  
  23. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:39
    アッー!!
  24.  
  25. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:40
    米4
    「彼」じゃなくて「彼女」だと思う

    あんてなから来たらベア速かよw
  26.  
  27. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:43
    まさかのアベwwwwww
  28.  
  29. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:44
    いつからアベ速になったんだよwww
    まずなんで同性愛版でこんなスレを見つけたのかを問い詰めたい。
  30.  
  31. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:50
    アwwwベwwwww
  32.  
  33. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:51
    おいwww
  34.  
  35. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 00:54
    ワロタww
  36.  
  37. 名前: 蒸発した名無し  投稿日:2009年04月01日 01:06
    なんというネーミングセンスwwwwwwwww
  38.  
  39. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 01:08
    アwwwwベwwwww速wwwwwwwww
  40.  
  41. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 01:12
    もしかして、今日だけとか?www
  42.  
  43. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 01:13
    名付け親はユングか?
  44.  
  45. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 01:17
    てか古いスレだな
  46.  
  47. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 01:35
    夜中に吹いたww
  48.  
  49. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 01:42
    なんか感動した
  50.  
  51. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 01:42
    これは、同性愛に関係ないことに対しても
    すばらしいアドバイスになった!

    すげぇ参考になった
  52.  
  53. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 01:53
    アベ速吹いたw
    やっぱ早漏なのか

    …ただこればっかりは「こまけぇこたぁいいんだよ!!」ですましちゃいけないような気がするんだぜ。
  54.  
  55. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 02:07
    こらこらwww
  56.  
  57. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 02:27
    エイプリルフールのネタにするのは不謹慎だと思う
  58.  
  59. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 02:29
    必死に考え抜いた感じが伝わってきた
    人生の真理がいくつか含まれてる
  60.  
  61. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 03:02
    吹いたwwwwwwwwwwww
  62.  
  63. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 03:13
    アwwwwwwwwベwwwwwwwww速wwwwwwwwwっうぇwwwwwwwwっうぇwwwwwwwwwwwっうぇwっうぇwwwwwwwww
  64.  
  65. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 03:14
    なんだろなと思ったらアベ速かうまいなwww
  66.  
  67. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 04:02
    海外ドラマだとよく同性愛者がでてくるけどあんまり寛容じゃないんだ
  68.  
  69. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 04:02
    阿部速wwww管理人愛してるwwwwww
  70.  
  71. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 04:13
    米欄見るまで気付かなかったwwwwwwww
  72.  
  73. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 05:24
    ニューカマーで吹いたオレは
    笑いのセンスないと思う
  74.  
  75. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 05:38
    声出して笑ったwwww
  76.  
  77. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 06:31
    米34
    北米で言うと、大都会(NYなど)だとそこまで酷い同性愛者に対する差別はない。というか他人の恋愛に興味がない。
    ただ田舎の方(州)に行くと同性愛者に対する差別・偏見が酷い。ある州によったら犯罪者扱い。だから寛容というか、安全なNYなどに引っ越してくる人が多い。よくNY(マンハッタン)は同性愛者が多いって言われるのはこれが理由。

    ってマジレスしてごめんね!
  78.  
  79. 名前: まいが  投稿日:2009年04月01日 07:12
    ああわかった。
    わかったから、とりあえずノンケでもホイホイ喰ってしまわない様にな…
  80.  
  81. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 07:15
    今日は良い一日になりそうだw
  82.  
  83. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 08:13
    外資系って早慶以上の高学歴+高コミュ力が必須じゃん
  84.  
  85. 名前: スカーレットランサー  投稿日:2009年04月01日 08:33
    真実の愛は結婚の外にある、昔は階級で今は財産だ
  86.  
  87. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 08:42
    就活中のビアンです。
    同性愛者だって気づいた時から、2人くらい養える経済力は持たないとなって考えていたのですが、
    こういうまとめ見ると間違ってなかったようで安心しました。

    バリバリの日系企業だけど、今日から面接頑張ります!
    管理人さんありがとうございました!!
  88.  
  89. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 08:55
    異性愛者の自分にも参考になった。
    当たり前だけどある程度生活的基盤がないと選びたいとき選べないし、別れたいとき分かれられないんだよなぁ。
    普通に人生の訓示だな。関心した。
  90.  
  91. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 09:03
    >いくら気持ちがあっても、ニート男、無職男のことを
    >「素敵!」といって結婚しようとする女なんて普通ありません。

    この発言で傷ついた
  92.  
  93. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 09:22
    これは小粋
    大変参考になりました
  94.  
  95. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 09:33
    ※46
    はたらけw
  96.  
  97. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 09:37
    タイトルwww誰が上手いことやれとwww
  98.  
  99. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 10:52
    俺ずっとゲイだと思ってたんだけど
    みひろと吉沢明歩で抜けた
    これってバイなの?

    それともゲイでも頑張ったら女でも抜けるもん?

    教えてお仲間
  100.  
  101. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 10:53
    アベ速てw
  102.  
  103. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 11:07
    ゲイとして生きるための知恵。
    ここのレスを見て分かるように結局世間はこんなもんです。
    同性愛者なんてネタにされるだけ、
    理解されようなんて思っちゃいけません。
    ノンケの偏見なんて無視しましょう。
    自分がどうすれば楽しく生きられるか考えましょう。
    そのためにも記事にあるように経済力が必要です。
  104.  
  105. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 11:25
    4/1限定かw安部速w
    まぁ、内容的にはそのとおりだとおもうが・・・
    確かにホモよりレズのほうが大変だと思う
    都会ではそうでもないのかもしれないけど・・・田舎では、ね

    ※44
    もちろん稼ぎは多いほうがいいとおもうが、2人分稼がな、なんて気負う関係やなくて、お互いが助け合える関係のほうがええ様な気はするが・・・でもそれは俺がノンケに興味がないホモだからかも知れんが
    就活頑張れ!!
  106.  
  107. 名前: ff  投稿日:2009年04月01日 11:34
    とりあえず同性愛を少数派とはいえ「普通」と変わりないという認識を一般人ももってくれるとありがたい

    オレの周りはウホネタ満載だがオレは普通にゲイで通してるしみんな理解あるよ
  108.  
  109. 名前: 来自中国~!  投稿日:2009年04月01日 11:49
    中国色狼
  110.  
  111. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 11:49
    管理人wwwwwwwなんというwwww

    ほられてもいいな、この管理人になら。
  112.  
  113. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 11:59
    同性愛者でもバイでもないが、こういう人と会っても差別はしないだろうなあ…
    日本は遅れてるかもしれんが、数十年後には世界一の同性愛者理解国になっているような気がしなくもない。
    宗教観にしても結構アバウトだし、なによりホモだの百合だのの同人も溢れて大衆化してきてるからなw
  114.  
  115. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 12:23
    これ同性愛者限定じゃないじゃん。
    誰もが目指せる一つの生き方としての考え方としてすごく感動した。



    しかしwwwww
    アベwwwwアベ速wwwwwwwwwwww
  116.  
  117. 名前:    投稿日:2009年04月01日 12:52
    金玉どっこいしょ
  118.  
  119. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 13:07
    アベ速wwwwwwwwwwwwwwwwww
  120.  
  121. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 13:16
    本人の希望論に過ぎないでしょこれ

    同性愛は性的倒錯で、アブノーマルだよ
    ♂♀が性的に惹かれあうのがノーマル、これは生物学上でも宗教上でも、
    大多数の感覚的なものでも、それがノーマルだ

    あんな論調じゃ何だってアブノーマルじゃないと主張出来てしまう
    発言主が明らかに差別化しているペドやネクロでもね

    > 一人一人の中で、「同性指向」と「異性指向」がある一定の割合で存在しているというのが
    > 人間という「種」の基本的性質であり、そのパーセンテージは自分の意志で簡単に変えたり
    > 選んだりできない可変性の低いものである、ということです。
    その一定の割合が、ノーマルは異性に大きく向いているんだ
    逆を向いてしまうのはアブノーマル


    別に同性愛者を差別するつもりはないよ
    むしろこの発言主の考え方の方が危険だ
    「同性愛はアブノーマルであると考えられている。だから受け入れられていない。差別されている。」
    に対して
    「同性愛はノーマルである。だから受け入れろ。差別をするな。」
    という反論をするのは、即ち「アブノーマルという理由で受け入れられない、差別をされるのは仕方が無い」という方向に行き着く
    これは他のアブノーマル、例えばロリコンや二次オタといった人種に対する差別意識を生む
    現にこの発言主は「同性愛はノーマル、ペドはアブノーマル」というレッテルを貼っている
    そして治療されるべき性的倒錯であると決め付けている
    > そういう意味では、同性愛はいわゆるぺドフィリア、ネクロフィリアなどの
    > ような、治療が必要とされる「性的倒錯」では全くありません。


    同性愛者に限らず、「自身はアブノーマルである」と自覚するところから始めるべきだ
    その上で、「アブノーマルであるというだけで差別される謂れはない」という主張をしなければならない
    でなければアブノーマルへの迫害は止まない
    この人の主張では自分達は普通だと思いたい、思われたい、自分達の身を守りたいという気持ちしか伝わってこない
    だから薄っぺらい

    堂々と「同性愛はアブノーマルだが何が悪い?人様に迷惑を掛けず生きている自分達が差別される謂れは無い。
    下種な好奇心で寄ってくるな。」と、言ってやれば良いじゃないか。
  122.  
  123. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 13:20
    >そういう挫折を味わって、一般的な男性よりも遥かに高い生活力を得て
    >その子に再挑戦したとき、「そこまで私の人生も含めて考えてくれるなら・・・」
    >という理由で、最終的に、その子の彼氏に勝つことができたわけです。

    同性愛もいいけど他人に迷惑かけてまで貫こうとしてんじゃねーよレズ野郎 気持ち悪い
  124.  
  125. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 13:32
    >61 62
    釣れた
  126.  
  127. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 14:16
    タイトルに合わせたネタ持ってきただけだろう?
    コメントが気持ち悪いんだが。
  128.  
  129. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 14:20
    米61に一部反論しておくと、
    同性愛は性的倒錯で、アブノーマルだよ
    ♂♀が性的に惹かれあうのがノーマル、これは生物学上でも宗教上でも、大多数の感覚的なものでも、それがノーマルだ


    とありますが、同性愛は少なくとも生物学的には必ずしもアブノーマルではありません。自然界でも同性愛は普通に存在しますし、それが種の保存に役立っていると考えられています。
  130.  
  131. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 14:37
    ノーマルだけどなんかやる気が出るスレだった
  132.  
  133. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 14:47
    ※62
    自分より魅力的な相手に彼女を取られるなんて
    普通にあるだろ
  134.  
  135. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 14:50
    阿部wwwwwwwwwwwwww
  136.  
  137. 名前: 奥ゆかしい名無しさん  投稿日:2009年04月01日 15:02
    ※61
    同性愛がノーマルかアブノーマルかはともかく
    ペドと一緒にすんのはどうかと

    危険性が違いすぎる

  138.  
  139. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 15:09
    よくよく考えれば同性愛者なんて3次元で出会ったことは無いな。
  140.  
  141. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 15:18
    アベ・・・速・・・だと・・・?
  142.  
  143. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 15:30
    うん、いい意識。生物学的にアブノーマルな筈がない。
    男女の恋愛が正常だってのは一部の人間の妄想だし、(更に言えば)傲慢なんだわ。

    これ、実はユダヤ教に始まる一神教の感覚が元凶といえば元凶だと考えられる。
    ユダヤ民族が危機的状況にある際に纏められた『創世記』に、神の言葉として「産めよ増えよ」ってあるように、
    初期一神教は子孫を残せないような不効率な恋愛を端から排除し、
    自分達の民族の維持の為に「セックス=子作り」の意識を徹底させざるを得なかった。
    この意識が何の疑いもなくキリスト教に持ち込まれ(イエスはユダヤ人でユダヤ教徒だったからね。ユダヤ教の聖典も『旧約聖書』としてそのままキリスト教に引き継がれた)、
    その後これが「神orキリストの教え」みたいなものとして拡大解釈されて全世界に広まり、
    中世~近世までの間に、次第に共同体を維持する為の前提みたいな位置づけが成されるようになってきた。

    この思想形態は資本主義の蔓延した現在でも人々の根底に生き続けているし(そもそも資本主義自体、熱心なキリスト教徒達によってつくられたもの)、
    だからこそローマ教皇は「避妊は罪悪」みたいな非現実的な事が今になってもサラリと言えるんだよ。

    時代は変わった。 それに併せて、人間の意識も変えてゆかなきゃならない。 これは摂理だ。

    同性愛者の皆さん、自分達の意識を揺るがさない為にも、まずはパートナーを信頼すること。
    何もできないけど、応援してまっせ。
  144.  
  145. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 16:30
    アベ速www
    この日にこの名前にしてこのスレを持ってきた管理人のセンスに脱帽したwww
  146.  
  147. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 16:35
    やってくれるじゃないの
  148.  
  149. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 16:57
    同性愛が種の保存に役立っているってのは知らなかったな。
    どういう仕組みなんだ
  150.  
  151. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 16:58
    ゲイの俺がきましたよー。

    つい1ヶ月くらい前にいろいろあって今まで親についてた嘘が全部ばれて半ば無理矢理カミングアウトさせられた。
    自分から問い詰めたくせに母親が号泣するしマジで困るww
    家で漂ってる空気に耐えられそうになかったけど、まぁこれ見てちょっと勇気湧いた気がする。

    アベ速って俺は面白いと思ったけど内容だけにちょっと不謹慎かもね。
  152.  
  153. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 17:09
    全部女の子のエピソードとして脳内変換したwww
  154.  
  155. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 17:21
    「同性愛」の部分がそのまま「ロリコン」でも通用するな
  156.  
  157. 名前:    投稿日:2009年04月01日 17:41
    正直、耳が痛い・・・
    1が言ってる事は全て正論だらけ。
    なのに俺の胸には毒で塗られたナイフがグサグサ刺さってくる感じだよ・・・

    この記事は別に同性愛者とか関係なく、ここまでリアリティを持って成功する人なんて
    殆どいないと思う。
    こんな事言うと「努力しなかった甘え」と一蹴されるけど、
    どうしようもできない環境だったって事も、人によってはあるケースだって皆には知って欲しい
  158.  
  159. 名前: VIPPER名無しさん  投稿日:2009年04月01日 17:45

    ノーマルの基準て
    何だろうね
  160.  
  161. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 18:16
    あれ・・・オチは?
  162.  
  163. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 18:17
    気づいた時には同性愛者だったんだろ?
    なんで、気づいた時にはロリコンだった奴を非難してるんだ?
    ばかなの?
    氏ねよ
  164.  
  165. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 18:31
    おまえらホント阿部さん好きだな、くだらねぇ この記事読んで嫌な思いしたとしても、面白ければそれで良し!、ゆとりはな
  166.  
  167. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 18:33
    この1は頑張ったんだなあ
  168.  
  169. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 18:40
    > アベ速
    4.1か……気づかなかったよ

    マイノリティかぁ、そこから論理展開してゆく、1の文はとても読みやすかったよ

    良い記事持ってくるねロリコン

    あ、俺もロリコンか……
  170.  
  171. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 19:15
    正論すぎてワロタwwwww

    中高生なら頑張って勉強して上位旧帝早慶行けばいいお。

    すでに一流大ではない大学生or中小零細企業従業員は難関国家試験を目指せ。
  172.  
  173. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 19:15
    なんか同性愛がアブノーマルじゃないとか言っている方々がいますが・・・
    正直、少数派である時点でアブノーマルでしょうがな。
    ノーマルの基準ってなんだい?
    自然界でもあることはノーマルか?
    それを言うなら、ペドフィリア、ネクロフィリアだって自然界にいるぞ。
    少数派はアブノーマルなんだよ。何を言っているんだか。
  174.  
  175. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 19:33
    ノーマルかどうかはひっかかるとこだけど、
    そこに固執すると、「言葉の定義」論争になっちまうぜ。
  176.  
  177. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 19:36
    「ノーマルでもアブノーマルでも無い」
    というのはありえない?

    同性愛者を差別するつもりは無いし、普通に就職、生活できる社会が理想だとも思う。

    が、「同性愛はノーマルだ!」という意見にはなんか同意できない。
    これって差別?
  178.  
  179. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 20:12
    おまいら記事のコメント汁ww

    アベ速wwwwwwwwww
  180.  
  181. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 20:20
    中距離走った後で、
    長文はキツい。


    三行で。
  182.  
  183. 名前:    投稿日:2009年04月01日 21:11
    ※87
    なんで「少数派」が「アブノーマル」の十分条件なんだ?
    おまえこそ何を言ってるんだ
  184.  
  185. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 21:31
    ※91
    結婚などの将来を見越した付き合いには、愛情だけではなくそれに見合った経済力が必要になってくる。
    このことは同性愛においても同じだ。
    相手が同性である自分のことを魅力的だと思えるほどの経済力、知性、芸術分野での能力などを養い、自分磨きをすることが大事である。

    長いしまちがってたらスマソ
  186.  
  187. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 21:35
    エイプリルフールネタかと思いきや記事自体は真面目とは
  188.  
  189. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 21:42
    米61とかの発言に釣られてみる。
    米61は発言主の言い方を批判する事によって自分を正当化させてる。
    人間は常に自分を正当化させる事により自己満足する。それは別に間違った事じゃない。例えば貴方にとって正義とは何か?と聞かれたら多種多様の答えが帰って来る、テロリストの場合「私の正義は我が国を名の知れた国にするため、他国を消す事」って言う答えが帰って来る。
    結局は同性愛者や性癖への意見は自分の発言を正当化させてるに過ぎない。他人に自分の意見を押し付けても無意味。

    米87
    アブノーマルってのも人によって変わって来るけど、大体国やイデオロギーで変わって来る。
    例えばインドと日本の性癖比べるとかなり違うだろう。(他の国でも一緒)
    結局イデオロギーにより意見は分かれる。
  190.  
  191. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 21:44
    あべ!
  192.  
  193. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 22:14
    アンテナから来たからしばらくわからなかったww
  194.  
  195. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 22:16
    レズはあんまり気持ち悪くないけど
    ホモは気持ち悪い。何でだろう?
  196.  
  197. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 22:30
    ※98
    それはレズは百合で無垢だから。
  198.  
  199. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 22:41
    同性愛者の間でのノーマルがノンケの意味で、そもそも「ノーマルだ。差別するな」と1は言ってないと思うんだけどな。
    まだ性に目覚めてない幼児に手を出すペドよりか、同性愛者同士で付き合う方が、お互いの意志が通じ合っている分普通の恋愛に近いと思うよ。
  200.  
  201. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月01日 22:50
    ※98
    お前が男だから。
    女だったらごめんね。
    あと※99、百合はともかく無垢はちがうぞ。

    「アブノーマルかノーマルか」って言う点でこの人が言いたかったのは、要は同性愛者であることをマイナスに捉えて欲しくない、ってことなんじゃないの?
  202.  
  203. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 22:50
    アベ速って何だよwwwwwwwww
  204.  
  205. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 22:56
    エイプリル?エイプリルフール?
  206.  
  207. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 22:58
    普通にためになる話だった
    しかしアベ速ってwwww
  208.  
  209. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 23:00
    実際に同性愛者だ差別すんなって主張するのはスイーツな奴が多いけどな
    必死に悩んでいる人もいるんだろうが、
    一部の奴が「同性愛者だから差別するんだ」って喚くんだよ
    全然関係ない部分でな。リスカとか鬱とかと一緒
    「私ってかわいそう!」を演出する道具、肩書き扱いしやがる
    そういう奴が嫌い。
  210.  
  211. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 23:11
    >>101
    理解できないんじゃないの。そんな事言っても
    ここに来る奴らの平均精神年齢の統計が知りたい
    だから、頓珍漢なことで言い合ってる
    これだけ真摯に同性愛者を憂いた発言を残してくれたのに
    全員が全員理解することなんてできないんだな

    どっちみち、問題があるのは41ネタにこれを持ってきたことだ
    不愉快にも程がある
  212.  
  213. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 23:19
    でもこれって男女の関係にもあてはまる点が結構ある気がする。
  214.  
  215. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 23:27
    この1はノンケにも手出すのか・・・
  216.  
  217. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 23:46
    異性愛だが
    勉強になったな
  218.  
  219. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 23:46
    アベ速・・・
    エイプリルフールか!!!
  220.  
  221. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月01日 23:50
    おれ医者だけど、ノーマルから逸脱する事がアブノーマルという訳ではない。例えば、190センチ以上の身長をもつものがアブノーマルか?という話にも似る。たいていのものは190センチ以内だが、以上だからといって異常という訳ではない。
    個人的には私はヘテロセクシャルなのでホモセクシャルという事については全くと言っていいほどどうでもいいのだが、マイノリティという意味では自分にも心当たりがある。
    なるほど、勉強になる。自分磨きをしよう。
  222.  
  223. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 00:41
    マジメに議論してる人もいるから聞きたいんだけど、子供が作れないという意味で生物学的にアブノーマルであり異常じゃないの?
    「病気じゃないから異常じゃない」っていう論調は「現代の医学においって正常なヒトとの病理学的な区別ができない」って意味で病気じゃ無いだけなんじゃ
  224.  
  225. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 00:45
    非常に参考になりました
    とりあえず、書きかけで放置してた百合小説を掘り返してみようと思います
  226.  
  227. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 00:57
    1が真剣な意図目的で立てたスレに見える。
    内容や文章も真面目に練られたものだろう

    だから、横からコピペ編集するだけで
    スレ丸ごとネタにしてるのは
    不謹慎に思うし、4月1日ネタにしたって
    悪のりがすぎると思う
    第一あんまりおもしろくないのがなー

    これがvipに立ったスレならともかく、同性愛板までいって、
    板住民が同住民に向けて立ててるスレ捕まえて、
    コピペブログでネタにしてって、
    ちょっとゆとりがすぎる

    どうせ管理人は1に、こういう扱いで
    載せる許可なんか取ってないんだろ?
  228.  
  229. 名前:    投稿日:2009年04月02日 01:01
    そういう管理人に対する愚痴は直接メールで言えよヘタレ
  230.  
  231. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 01:05
    ※112
    人口が増えると同性愛者の割合が大きくなるというのを前どっかで読んだ。
    種として頭数を調整するために、同性愛という仕組みがあるのかもしれんね

    ※114
    これネタか?
    ためになった、勇気づけられた、って何人かレスしてるが。
    おれもこの記事はよめてよかった。
  232.  
  233. 名前:    投稿日:2009年04月02日 01:07
    >116
    見た人の感想より、管理人の意図が不明で気に入らないんじゃないの
  234.  
  235. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 01:19
    ※114
    ここの管理人がとりあげたことによってこの話題をまじめに考えた人がいたことは評価できると思う

    ただ自分も、このスレをやらないかネタとかエイプリルフールネタとからませてとりあげたのはどうかと感じた
  236.  
  237. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 01:22
    エイプリルネタ=ブログ名
    この記事≠エイプリルネタ

    じゃねーの
  238.  
  239. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 01:24
    同性愛には理解をしめしたいと思ってるんだけど、
    >>112と同じで
    「子孫を残すようにできていない、っていうのは
    生物学的にアブノーマルってことなのかな?」
    と純粋に疑問に思っていた

    でも>>111を読んですごく納得した
    確かに人間の身長はたいていの場合で190センチ以内だけど
    それ以上だからといって異常ではないよね

    「子孫を残すようにできていない=アブノーマル」というんなら、
    何らかの理由で子供を作る能力を持っていない女性や男性も
    アブノーマルということになってしまうしね

    「メジャー」ではないけど、
    「マイノリティ」なだけで「特異」なわけではないってことだね
  240.  
  241. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 01:37
    ※112
    子孫を残せるのがノーマル、というのはちょっとおかしい。
    例えばアリなんかは、圧倒的多数は生殖行為をしない。
    女王アリ以外のメスは一生処女のまま終わる。

    ※でも出てる「同性愛(というか非生殖個体)は必要なもの」っていうのは、
    ヒトやアリなど社会性を持った生き物に特有の要素なんじゃないかと考えられる。
    生殖行為をせず、しかし社会の構成要素としてはちゃんと働く。

    この>>1のような考え方を全ての同性愛者がするようになれば、
    同性愛者が間違いなく社会の上層部を占めるようになるだろ。
    子育てなどにわずらわされることなく、高付加価値の仕事に専念できる人材。
    それは社会全体にとって有用になりうるのではないか?と思うんだが。
  242.  
  243. 名前: 121  投稿日:2009年04月02日 01:49
    ※121の追記

    アメリカにおける調査だが、同性愛者の平均所得は
    全米平均の2倍近いということがわかっている。
    さらに子供がいないので、可処分所得も非常に大きい。
    相続のことも考えないので、財産は基本的に使い切る。
    「金離れのいい富裕層」ってのは資本主義にとって最高の消費者だ。

    自分と違うからといっていたずらに同性愛者を忌避するのではなく、
    うまくつきあっていくやり方を見つけることが社会全体のためになると思う。
  244.  
  245. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 02:05
    ↑おもしろい話だが、平均所得2倍ってのは眉唾くせーな。
    同性愛者は一定以上の収入がなければカミングアウトしづらいとすれば、低所得者層はノンケだと偽る率が高くなる。
    それが匿名のアンケートでも影響はあるだろうな。
  246.  
  247. 名前: 121  投稿日:2009年04月02日 02:28
    ※123
    今はネットがあるので同性愛者のだいたいの分布がわかってきてる。
    アメリカには日本より大規模な同性愛者向けSNSなどがあるからね。
    (アメリカはSNSの本場なので、マイノリティ向けも大きいのが結構ある)

    それを見ても、豊かな地域に集中しているのは明らか。
    (豊かだから開放的なのか、開放的だから豊かなのかw)
    サンフランシスコやニューヨーク周辺なんかは多いので有名だけど、
    LA周辺で同性愛者人口が集中してるのは西ハリウッド地区、高級住宅街だったりする。

    だからアメリカでは既に「同性愛者は豊か」という認識のもとに
    同性愛者のみを対象とした、ラグジュアリーブランドのマーケティングも存在する。
    (俺じゃ知識が足りなくて「同性愛者は豊か」という証拠をこれ以上提示できないが、
     そんなマーケティングをプロがやってる以上何らかの裏付けがあるはず)
  248.  
  249. 名前:                      投稿日:2009年04月02日 02:41
    「子供が作れない=異常」ってほんとよく言われるけど、なんだろね。圧倒的に論破されまくってるのにね。
    ・作れない、ではない。異性間性交渉を行なわないから結果として作られない。ってか、社会的に無難に生きるために敢えて異性間結婚して子供作ってる同性愛者は多い。
    ・「生殖機能があるけれども子作りをしないのがおかしい」「同性間の性行為は生殖目的でないから生き物として不自然」というなら、‘生物としては繁殖適齢期なのに経済的事情で子供を作らない夫婦’とか‘子供は3人までしか作らない’とか‘セックスレス’なんていう存在は生物としておかしいし、‘発情期を無視し1年中いつでも性行為する’のも不自然、‘避妊’とか‘堕胎’は種の保存の真逆の行為だし、後はたとえば‘性器を口に含む’なんて全くもって意味不明な行為。これら全部生物的に正しい!という納得行く説明ができない限り、同性愛を否定する理由はない。
    ・異性愛者の不妊患者(種無し・卵無し)にも「子供作れないって異常だよね」って言える?ねえ言える?
  250.  
  251. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月02日 03:16
    女ってすげぇなぁと素直に思った。
    将来を考えて向き合って生きてるゲイって、知ってる中じゃ少ない。

    40越えたらもう色々しょうがないけど、
    歳若い同性愛者にはためになる話だぜ。
  252.  
  253. 名前:  投稿日:2009年04月02日 04:36
    それで言うと、理系頭の非コミュもマイノリティーとして、偏見を無視して生きなくては。
    同性愛者より恋愛は難しいもんな。
  254.  
  255. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 05:55
    同性愛者に限らず、マイノリティだと一斉に叩かれる。
    「他人ごと」だと相当深刻なものじゃないと話題にさえ上らないが、当事者になれば相当小さいと思えるものでもかなりきついし鬱陶しい。家族親族から職場に至るまで、まあ触手のように邪魔でしょうがない。

    まずは文句を言われない経済力、他人にとやかく言われずにやっていける能力が必要というのは事実だろうな。他人にライフラインを握られていると何もできない。
  256.  
  257. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月02日 07:44
    みんな、判ってくれてありがとう
    ロリコンだって悩みながら生きてるんだってことさ
    欲求不満の果てに、娘に手を出しそうで子作りもできねぇよ
  258.  
  259. 名前: 112  投稿日:2009年04月02日 08:35
    ※121
    働きアリの生殖能力がないことと同性愛は一様には語れないと思うが。
    なぜなら働きアリは、自身は子孫を残せないが、女王アリを養うことによって、近縁の遺伝子を残せるという直接的なメリットがあるから。
    こういう排他的な行動をする動物は働きバチとか結構いるが、上記の説明で理解されている(サイエンスに書いてあった)
    同性愛が人間社会においてその存在が何かメリットになってるとは思えないのだが。
    それに生物は次世代に遺伝子を残すことが最大の生存理由であるし、その考えで行くとやはり同性愛は異常だと思う
  260.  
  261. 名前: 112  投稿日:2009年04月02日 08:41
    ※125
    読んで無かった。

    君が挙げた例はどれも確かに生物学的にはおかしいよ
    だからといって同性愛が肯定はされないのだけども

    >>・異性愛者の不妊患者(種無し・卵無し)にも「子供作れないって異常だよね」って言える?ねえ言える?

    もちろん。病気という意味で異常といえる
  262.  
  263. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月02日 08:46
    通りすがりの腐女子ですが、昨日エイプリルフール巡回して
    阿部速があるのかとブックマークし、今日覗いてみたら
    ベア速・・・・こっちが本来の名前ナノデスネ・・・・・orz

    同性愛がアブノーマルかノーマルかの意見には私でもアブノーマル
    だと思います。自然界にも同性性愛はありますが、同性のみという
    のはありません。どちらにもというのが正しいようです。
    自然界ではもっとアブノーマルな状況、近親相姦は動性行為より
    頻繁にあります。人と動物の違いは何がいけない行為かという
    ことを理解しているところにあります。

    男と女の定義についても人の脳が作りだしたものです。性同一でも
    異性愛者と同性愛者二通りあります。定義がなければ、前者は
    まったくのノーマルです。でも、後者はそうではないでしょう。
    WHOは確かに病気とはみなしていないでしょうが、実際には治療法
    (心理治療)はあるそうです。ゲイは犯罪ではないので外された
    んですよ。

    アブをアブと認め、よそに迷惑かけなければ認められるんでしょう
    けどそれがまだ日本だけでなく、世界でも認められるのが少ないと
    いうことは・・・・・

    腐が人の事言えないですが、自重汁です
  264.  
  265. 名前:  投稿日:2009年04月02日 10:20
    気持ち悪い世ねホモって
  266.  
  267. 名前:    投稿日:2009年04月02日 10:55
    子供に老後の面倒見て貰えないもんなぁ
    養子とるとかなら別だが
  268.  
  269. 名前:    投稿日:2009年04月02日 11:41
    >125
    >作れない、ではない。異性間性交渉を行なわないから結果として作られない
    言葉遊びなので反論する意味は無い

    >‘生物としては繁殖適齢期なのに経済的事情で子供を作らない夫婦’と
    社会的事情と本人の希望は別問題

    >‘発情期を無視し1年中いつでも性行為する’のも不自然
    季節に影響されず子育てができる人間にとっては不自然でもなんでもない

    >避妊’とか‘堕胎’は種の保存の真逆の行為だし
    これも基本的に社会的事情で行ってるだけであって、同性愛とは無関係な議論

    >‘性器を口に含む’なんて全くもって意味不明な行為。
     これをしたからといって正常な生殖活動が行えないわけでもない

    >これら全部生物的に正しい!という納得行く説明ができない限り、同性愛を否定する理由はない
     無関係なものを並べ立てて何言ってるの?

    >異性愛者の不妊患者(種無し・卵無し)にも「子供作れないって異常だよね」って言える?ねえ言える?
     言えるよ。事実だろ。実際の社会で遠慮して言えないのと事実としてどうかを混同させるミスリードをするなよ
  270.  
  271. 名前:    投稿日:2009年04月02日 11:47
    別に滅びて欲しいとも思わんし迫害したいとも思わんが
    ここまで非論理的な自己正当化を重ねるのも醜い
    どう言おうと生物学的にアブノーマル
    一定以上増えたら種が滅ぶ
  272.  
  273. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月02日 12:01
    なあ・・・・


    おまいらは、エイプリルフールすら楽しめなかったのかよ…
    人として、ちょっと寂しいぜ。




    マジレスすると、個人で考え当事者になって検討すりゃいいじゃないか、同性愛。
    頭でっかちは討論内容も、わびさび関係なしか。くだらねぇ。
  274.  
  275. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 12:17
    外資系企業の上級管理職とか、
    なろうと思って簡単になれるようなもんじゃなくね?
    どっかのまとめブログで、
    東大卒女子が外資系企業に入社してから失職するまでの
    スレ取り上げてたけど、なかなかすごい世界だったよ。
    同性愛だからそこを目指そうというなら、
    少なくとも中学生くらいから自らの性的指向に
    気づき受け入れる必要があるが……、
    今の日本じゃ難しい気がする。
  276.  
  277. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 12:34
    まともで悲しいくらい同性愛者の立場をわきまえてる人は
    そもそもそういうことを話題に出さないから、
    結果的に何の考えもなしに危ない行動起こしちゃう同性愛者ばっかり目につく。

    ※138
    なぜか同性愛者って頭いい奴多い気がする。
    それも地道な努力の結果じゃなくて、才能ってかんじの。
    実際、芸術系は同性愛者多いらしいじゃない。



  278.  
  279. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 13:52
    アwwwwwベwwwww速wwwww

    ちょwwww俺生まれて初めて人間噴霧器になたよwwwww

    ※1GJwwwwwwwwwwwww
  280.  
  281. 名前: 112  投稿日:2009年04月02日 13:53
    ※137
    スマンね、俺も異性愛者という当事者なんで
  282.  
  283. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 14:45
    「恋人同士なのに街中で手をつなぐことが出来ないんだ。誰もいないところでつないでいても、人影が見えるとどちらからということもなく自然に手を放すんだ」


    そうさびしそうに言ってたのが印象に残ってる
    異性愛者が気にも留めないことで彼らは悩んでる
    法的にも社会的にももう少し彼らを理解したり受け入れたっていいんじゃないかな
    気持ち悪くなかった
    どこにでもいるような人だったのに

    私たちは知らず知らずのうちに「普通」という言葉でその枠に当てはまらない人を排除してる
    「普通は異性を愛するもんだ」とかって
    だけどその自分たちが信じている「普通」って本当に正しいのかな
  284.  
  285. 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。  投稿日:2009年04月02日 15:02
    俺は同性愛者に二度も迫られたことがあるから奴らは大嫌いだ。

    異常者は周囲に迷惑かけんな。レズは俺に害がないからいいけど、ホモはなんであんなに多いんだよ!

    俺の迷惑かけないようなところで幸せになってる分にはかまわないが、迫るのは最悪な行動だって何で分からないのか
  286.  
  287. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 15:12
    それは貴重な体験をしたな。
    右耳にだけピアスあけたりしてないか?w
  288.  
  289. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 15:28
    性的嗜好がペドでもゲイでもネクロフィリアでもいいけど

    えろいことするのは本人一人の話じゃなくて相手も関わることだし

    相手がいやがってるかどうかを最低限くみ取れるようにならんといかんね

    元記事はいーじゃん同意の上っぽいし。
    ペドフィリアは……幼女に同意とるのって難しそうだなぁ。ぜってー苦痛与えるだろーし。短小であるべき!!
  290.  
  291. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 15:55
    はっきり言って同性愛の世界は純愛とかそんなキレイなものじゃないよ。
    ゲイの出会い系掲示板はやるだけの相手を探してるやつがわんさかいる。
    会って一回きりのセックスなんて当たり前の世界。
    当事者の俺が言うんだ間違いない。
  292.  
  293. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 18:40
    とりあえず、ヘテロ(異性愛)に同性愛語るときは性同一性とは違うことをまず挙げるべき

    ・同性愛
    男が男、女が女を好きになる、いわゆる「ホモ」セクシャル。
    ノンケでも食っちゃう方(ちなみに強姦罪は適用されない)。
    ちなみに「バイ」は学術的に扱い困ってる。
    国に「病気じゃない」ことを認めさせた。

    ・性同一性(トランスジェンダー)
    身体と精神の性別が一致しない「病気」。
    どっかのドラマで話題になった方。
    第3者からは同性愛に見えるが、実際はヘテロ。
    広義では女装や男装なんかも含まれる。
    国に「病気である」ことを認めさせた。

    まぁ、両者は相容れないというか仲悪いから一応勘違いしないでほしいので書いとく
  294.  
  295. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 19:06
    学術的に扱いに困られてる人だけど自分がノーマルだとは思ってないなぁ。
    どっちからも嫌われるからすげー損する。
    気持ち悪がられようがどうだろうが基本的にそれで他人に迷惑かけなきゃそんでいいんじゃないかって思ってるかな。
    ついでに※146に釣られてみるか。
    掲示板を使うやつの大半がやるだけの相手を探してるようなやつかなんだからそりゃそうだろう。
    ゲイ仲間はたくさんいるけど、ヤリ目のやつは1割もいない。
    もちろん遊びでやることもあるけどそれは男女でも同じこと。
  296.  
  297. 名前: 創造力有る名無しさん  投稿日:2009年04月02日 20:46
    ※119に激しく同意

    内容はマジだろ。


    管理人!どうなんだ!!
  298.  
  299. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月02日 21:26
    単純にノーマルが良くてアブノーマルが悪いとは限らない。

    迷惑も何も、迫られて嫌なら嫌と言ってその場から離れればいいだけだと思う。男だろうが女だろうが同じ。相手がよっぽど強引で粘着体質ならキショイかもしれんけど。

    あと、自分が言い寄られたらどうしようとか思ってるヤツがよくいるけど、心配しなくても相手にも選ぶ権利はあるよね。

    ってまとまりなさすぎてアッー
  300.  
  301. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月02日 22:55
    言葉の定義はっきりさせてから議論しろよ
    ノーマルの定義が人によって違うのが言い争いの原因だろ

    俺は同性愛はアブノーマルだと思うがね
    マジョリティ≒ノーマルっていう考えの基で
  302.  
  303. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 00:15
    表現として「ノーマル/アブノーマル」は駄目、「マジョリティ/マイノリティ」なら良し
    ↑これが、そもそも何故なのよ?
  304.  
  305. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 00:21
    いや、同性愛とかただの変態だろうに
    本人もその方が楽じゃね?
  306.  
  307. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月03日 00:30
    ただの変態がそもそもなぜ駄目なのかってことでしょ?
  308.  
  309. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 00:33
    同性愛者程主張が激しくて鬱陶しい変態は他にいないから
    『ロリコンを認めろ』とか『ネクロを認めろ』って騒ぐ奴がいるか?
  310.  
  311. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 00:43
    恋愛なんてしたことないよ。この先もたぶんできないだろうな。
    細々とノンケを装って生きてきたし、これからも続けていく。
    いずれは孤独に死を迎えるんだと思う。

    高校生くらいまでは「いつか女の子に恋をするようになる」って信じてた。
    でも違った。

    毎日寂しいよ。

    「マイノリティ」「アブノーマル」って書いてる人も多いけど、
    本人は至って普通なんだよ。
    自分ではどうする事もできないんだもんね。

    解ってくれとは言わないけど、一色単にイケイケなGAY連中と同じ括りにされるのは嫌だ。

    誰にも迷惑かけずに生きてきたし、これからも生きていくつもりなのに。

    スレ主の書込みには同意する事が多い。

    ネタとして管理人が載せたのなら、それはそれで仕方無いと思う。
    だってアブノーマルなんだから。そりゃそうだ。笑いのネタにもなるわな。

    でも、「ノーマル」な人たちが異性を好きになる事が自然であるのと同様に、
    オレら同性愛者にとっては同性を好きになる事が自然なんだよ。

    ヘテロの人たち、「男を好きになれ」って言われても好きになれないでしょ?

    それと同じ。

    ただ、たまたまオレがマイノリティ側=ホモだっただけ。
    なんだか肩身が狭いけど仕方ない。
  312.  
  313. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 00:57
    受け売りで悪いが医学的には同性愛は、もちろんこれだけじゃないが
    メインは遺伝子的な変異であって、本人にはどうしようもないよね。

    でもペドとかは暴力と同じように、連鎖を生むし、被害者の一生に影を落とすから全く別だと思う。米も大体そういう意見だと思うしね。

    言い方悪いけど同性愛を差別してる人間は無学だと思う。
    ある程度の人間なら個人的な肯定否定はともかく許容すべき(ってか否定するようなこと外で言わない)とも思う。

    それにしてもこの投稿は本当に現代社会を生きる上で真理だね。
    男女も異性愛者同性愛者も関係無く。

    あとね、コミュ力ってもともと備わってるものじゃなくいつだって取り戻せる力のことだと思うよ。

  314.  
  315. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 01:08
    同性愛が先天性のものなら他の同様名前付けろよ
    性障害ってな
    知的障害者が通う学校もあるし、聾唖が通う学校もある
    ホモレズだけ通う学校作ってよくね?
    差別じゃなくて当然の区別だろ?
  316.  
  317. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 01:09
    ホモと友達にはなれんわ
  318.  
  319. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 01:16
    レズって男なんていらねーよって立場の奴多い気が
    ホモって女なんて(ry
    一番いらないのはお前らだよ
  320.  
  321. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 01:16
    >>158
    自演乙と言いたくなるコメwww
  322.  
  323. 名前:                      投稿日:2009年04月03日 01:56
    差別する奴って、何だかんだ言っても要は「キモイから差別する」ってだけだろ?いいよ別に。
    人間をある一面だけ見て全部判断したような気になる奴なんかこっちから願い下げだ。話しかけてくんな。
    「お前ホモなの?うわあ襲わないでくれよな」とか。
    じゃあお前は女好きだから知り合った女性全てを常にいつでも性欲の対象で見つめているんだな。ってこと。

    なんで分からんかね。正常だろうと異常だろうと変態だろうと何だろうと性欲自体の性質は同じだってことを。
    寝ても覚めても相手構わず男なら誰にでも欲情してるわけねーだろバカ。
  324.  
  325. 名前:                      投稿日:2009年04月03日 02:00
    >>159
    恋人になれるんですね、分かります。
  326.  
  327. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 02:28
    米162
    みんなお前みたいだったらいいのに
    ホモ変態どもの声の大きさったら在日、フェミ並みだからな
    二言目には差別差別ってうぜーのなんの
  328.  
  329. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 02:37
    ※156
    お前、まわりに理解者が誰もいなそうだな。
    同じ悩みを持ったやつはたくさんいるんだから
    そういうのを共有できる友達を作ったほうがいいんじゃねーの。

    だいたい20~30人に一人は同性愛者なんだぜ
    オプーナ持ってるやつと友達になるより簡単だぞ。
  330.  
  331. 名前:    投稿日:2009年04月03日 02:53
    アベ速ww何故w
  332.  
  333. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 03:27
    ※164
    >二言目には差別差別ってうぜーのなんの

    とか言いながら
    >ホモ変態どもの声の大きさったら在日、フェミ並みだからな

    「ホモ変態ども」 「在日」 「フェミ」
    って、オマエ差別だらけじゃねーかw
  334.  
  335. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 09:43
    マジレスすると。

    俺はゲイだけど、特に差別されたりとかはないよ。

    差別するやつは上の※157でもあったけど無学な人がおおいし、
    少し考えればわかることを、
    ただ自分の概念でしか片付けてないわけだからさ。

    ただ自分がゲイですってのを全面にだすやつは、
    俺はあんまり好きじゃない。
    人生色々あるわけだし、まぁ一つの障害だな位でいいんじゃね?

    あとはノンケとか関係なくパーソナリティの問題だろ?
    ノンケに手を出す困ったやつもいるし、変なやつもいる。
    でも、それはノンケもレイプするやつがいたりするわけだし、
    変な奴がいるのはどこの世界も一緒だろ?

    一つの事例を持ち出してひとくくりにするのは、ちがくね?

    ※162みたいなのが大半の同性愛の人の意見だと思う。

    つうか過剰に同性愛に反応するのは、自意識過剰。
    誰もお前なんかおそわねぇっつうの。

    それと、子孫とか子供とか産めないから云々てのは、
    子供作らないヘテロも多いわけだし、
    現代じゃ作らない=おかしいにはならないよね。
  336.  
  337. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 09:46
    よくわからないけど、同性愛者から迫られた人って子どもは欲しくないのかな?
  338.  
  339. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月03日 12:25
    http://www.youtube.com/watch?v=PooEhBxh0NY

    字幕ないけど、結構おもしろいよ。
  340.  
  341. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 13:18
    よつばとを読むまでは子供なんていらないと思ってたが、今は娘欲しい
  342.  
  343. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月03日 14:51
    女にすら相手にされないようなブサメン童貞ノンケを誰が襲うかっての

    自意識過剰なスイーツと一緒だw
    見の程を知れ
  344.  
  345. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 14:56
    女にすらとか、何様なんだ
    マジきめー
  346.  
  347. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月03日 15:29
    「襲うなよ」(笑)
  348.  
  349. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 15:44
    ああ・・・こういうのが「ノーマルです」って言えちゃう時代だから
    少子高齢化で日本は衰退の一途なわけね・・・


    人間が「同性同士で子供が作れる」生き物ならそれはノーマルな主張だけど
    「出来ない」んだからノーマルってのは言い方がおかしいし、しちゃいけないと思う

    ぶっちゃけ、こういう主張って真面目にしない方がいいと思うよ
    学生とかの同性愛者気取りが主張をはじめてまた世の中変になる


    まあ将来、子供が減って「自分たちの年金は・・・」って心配をしないのなら別に構わないけれどね
  350.  
  351. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 15:47
    >>175
    先天的な同性愛者ならどっちにしろ子供なんて作らないだろ
  352.  
  353. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 15:53
    ↑付け足し

    「自分は同性愛者だ」って人たちは
    「自分たちの住み易い世の中にしよう」としないでくれ
    頼むから「アブノーマルじゃなくマイノリティだ」なんて主張しないでくれ!

    すごく迷惑な上に、今までに成り立ってきたシステム自体が壊されかねないって危惧してる
  354.  
  355. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 15:54
    >>177は>>175
  356.  
  357. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 16:13
    177
    >「自分たちの住み易い世の中にしよう」としないでくれ
    お前が言ってる現状維持思想の押し付けは権利権利騒いでる一部の人間と一緒だ。
    175みたいな糞のせいで普通の異性愛者まで迷惑。
  358.  
  359. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 16:23
    俺は断じて同性愛者を蔑視してはいないが、同性愛者だと認識できる人に会ったことがないので、実際にそのような人と会うと戸惑うんだろうな。
    それは、自分と価値観が全く違う人物と初めて会う時と同じ感覚じゃないかと想像しているんだが、どうなんだろう。
    実際に会ってみた結果、「同性愛者」という存在を苦手に感じるかもしれないけど、その人物の人となりが苦手だっただけということもあり得るしね。
    そのように、好き嫌いの感情は自分の経験に大きく左右されると思うんだ。
    だから、同性愛者が自分についてきちんと考え、他人の評価や信頼を得ることはとても大事だと思う。

    あまり考えたことがないものだったから、少し視野が広くなった気がする。
    >>1も管理人もありがとう。
  360.  
  361. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月03日 16:34
    迷惑うんぬんって結局自分の都合じゃん。自分のわがままと想像だけでいろいろ言うのは勝手だけど、なんで自分が困るかもしれないと思うの?

    >今までに成り立ってきたシステム
    今までずっと問題山積みのシステムのどこが「成り立ってる」の?
  362.  
  363. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月03日 16:42
    ペドフィリアは病気!あいつら変態だから差別しようぜ!
    ネクロフィリアなんて明らかに病気!死ねば良いじゃん。
    女装?そりゃ趣味だろ、変態趣味なんて駆逐しろよwww
    SM?足フェチ?獣姦? 病的な趣味だろwww人間扱いする必要ないしwww

    でも同性愛は性志向だから特別です。
    これは仕方が無いこと。
    だから世界が認めてくれないとダメ。
    差別するのももちろんダメ。
    趣味とは違うんです。病気とも違うんです。特別なんです。
    だから僕らは趣味の変態性嗜好や病人は叩きまくるよwwww
  364.  
  365. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月03日 16:56
    因みに生物学的に言えば、ノーマルであるとかアブノーマルであるとかいう話自体がおかしい。
    自然科学的には在るか無いかしかない。
    頻繁に見られるのか、珍しいのか、突発的であるのかといった出現頻度なら意味はわかるが・・・
    例えば癌細胞というのは、どうしても一定量発生してくる。
    では細胞が癌化するのはノーマルといえるのかというと、これはもう学問の問題じゃない。

    ノーマルである事を主張して世間に認めてもらおうとするというのは、有効な方法だし、当人たちの気分はやすらぐだろうが、同時にアブノーマルであれば否定するというような意味合いになりやすい。
    実際、同性愛者には「明らかにアブノーマル」なものに対して異常に差別的であったり攻撃的である人が多い。
    これは、同性愛もアブノーマル扱いされて差別されている、アブノーマルな人たちの巻き添えを食らっている というような感情が生じるためで、同性愛に限らず人間に良く見られる感情。
    同族嫌悪という言葉がよく表しています(実際に同族であるかどうかは関係ない)。
    「○○と一緒にするな!」なんて科白も同じですね。

    同性愛が病気で無かろうが自然界で散見できる現象であろうが、ソレと差別問題は別。
    同性愛者の方には「僕たちは病気じゃない、趣味でもない、生物学的に正しいノーマルな存在なんだ」という主張を通じてアイデンティティーを保とうとする事に疑問を持って欲しい。
    それは簡単に自己正当化を主張できる方法かもしれないが、やっていることは同性愛者を差別してきた世間と全く変わらない。
    ただ被差別者側から、差別者側へ身を移動させるだけの行動にすぎない。
  366.  
  367. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 17:20
    管理人はホモ、まで読んだ
  368.  
  369. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 17:20
    >>183
    大方同意。
    ノーマルかそうでないかなんて単なるレッテルの張り合い、言葉遊び。
    面倒なら「お前はノーマルだ」と言えば済む話でノーマルとしたところでなんのデメリットもないのにな。

    でも、同性愛者=このスレの1じゃないと思うぞ。
    まるで同性愛者だけがそれに気づいてないみたいな書き方してるけど。
  370.  
  371. 名前: 183  投稿日:2009年04月03日 18:10
    >>185
    同性愛者に限らず世の中の大半の人間がわかって居ないと思う。
    ただ、同性愛者というか、被差別者には特に分かって欲しいなと。

    同性愛者とも色々と交流があるけど、30過ぎてる人はある程度落ち着いてるし分かってる人もちらほら居る。
    特に同性愛差別に関して活動している人は「分かった上であえてやってる」みたいな人も多い。

    183で書いたけど、同性愛者が特にそうというわけでなく、広く一般的に見られる現象なんだよね。
    障害者なんかも、自分たち以外のナニカを差別することで自分を正当化しようとする人が多い。
    被差別者はもちろん、普通の人が普通に行っている差別も同じ。
    自分を正当化するために、自分よりも立場の悪い人間を探し出す それが差別。
    だから多くの人は少数の人間を差別するし、被差別者もまた、より少数の人間を差別する。
    無限ループって怖くね?
  372.  
  373. 名前: 156  投稿日:2009年04月03日 20:13
    ※186
    つまり、今後も今までと同じで何も変わりはしないと?
    無限ループが関の山と?

    社会的な立場や環境が変わって、今より理解を得られる世の中になるとしても
    偏見や差別は「減り」こそすれ「無くなる」事は無いと思うんで、
    自分自身は何も変わらないと思うけど。

    正直、今の日本では同性愛者は「差別」されてるだけではなく
    「迫害」されていると言えると思ってる。
    その「迫害意識」は、恐らく変化なんぞ無理なシロモノだと思ってる。
    この※欄の中にある数々の発言が表しているように。
  374.  
  375. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月03日 20:48
    ホモ?
    ああ、歩くHIVウィルスのことね
  376.  
  377. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月03日 20:54
    世の中の多くの人は自分や相手が普通か異常かとか、良いか悪いかとか、そんなことを気にして生きてるけど、183が言うように別に意味なんてないし関係ない。ただの妄想というか、自分が勝手に生み出したものを自分で怖がって、それから逃れるために自分を正当化してるるだけ。

    それから、偏見をなくすことが重要なんじゃなくて、どんな偏見をもつかだよね。
  378.  
  379. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月03日 23:06
    ※183と189に同意。
    「天下皆美の美たるを知るも」って奴だ。
    しかし今は妄想決め付け順位付け競争に参加して上位に立たないと
    食いっぱぐれて死ぬって世の中だからなぁ。
    まぁ死ぬのも一つの選択かもしれんが
    死ぬのが嫌なら所以なき偏見で他人を迫害し、搾取し、排除し、殺し続けるしかない。
    ただし、「嘘」を自覚した上でな。

    もっともそれができない、「嘘」「思い込み」を自覚できない奴こそが、
    おそらく世の中の担い手で今も昔もありつづけるのは事実だろうが
    それは話変わってくるからまぁいいや。
  380.  
  381. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月04日 00:12
    何らかのコンプレックスを抱えながら生きている人へのメッセージにもなるよね、これ

    良いものを読んだ。
  382.  
  383. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月04日 00:24
    なんで同性愛を特別悪い扱いする人がいるのかわからん。
    無理やり迫るのは異性でもアウトだし、
    そうでなくてもとにかく嫌だとかいう理由なら、
    ピーマン嫌いって煩いガキみたいだから黙れよ。
    ピーマンだってお前になんか食われたくないから。
    ロリコンでもなんでも同じ。犯罪は犯罪だけど、恋愛感情は罪じゃない
  384.  
  385. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月04日 02:55
    まー、古代ギリシャとか江戸時代までの日本だったら普通の事だしな。

  386.  
  387. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月04日 03:10
    >192
    異性に迫られるのと同性に迫られるのとではけっこう違うぞ?

    >そうでなくてもとにかく嫌だとかいう理由なら、
    >ピーマン嫌いって煩いガキみたいだから黙れよ。
    >ピーマンだってお前になんか食われたくないから。
    食わなきゃいいだけならな。無理矢理食わされるから喚くんだよ
    わざわざ目の前にピーマン持ってきて喚くガキなんざ見たこと無いw

    とにかく嫌ってのにだって理由があるんだと思うぞ。いちいち
    理由をあげていったらお前は満足するのか?
    お前がピーマン嫌いって煩いガキに変わるだけだろ?
  388.  
  389. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月04日 05:06
    ただ人が人を好きになっただけなのに難儀な話だな
    俺は同性愛者もネクロやペドを差別する気にはならない
    好きなものは好きだしそれが好きなのは本人にとって普通だろうから
     問題はその所為で他人やノンケに迷惑をかけてしまうところだな
    無理強いしたり強姦なんかもってのほかだ

    ※194
    >わざわざ目の前にピーマン持ってきて喚くガキなんざ見た事無いw
    いや、現にいるだろ 
    会ったことなくてもゲイはきもいって言う奴わんさかいる 
     でも今の世の中の常識や多数派から考えればしょうがないのかも
    知れないな お互い理解しあうのは大変だろうな…

  390.  
  391. 名前: 183  投稿日:2009年04月04日 06:46
    同性愛が生物学的に「正常」というのであれば、
    同性愛に対する嫌悪感もまた「正常」と言えると思う。
    (因みに俺はどちらも「正常/異常」という言葉で表現しようとは思わない)

    動物の中でも同性愛的な行動が種の保存に役立っていると
    明確に分かっているのは非常に限られた極一部の生物のみで、
    通常の多くの哺乳類については、詳しいメカニズムが解明されていない。
    何らかの存在意義があるにしてもそれは明らかになっていないし、
    単に「防止機能」から漏れただけなのかもしれない(にしては量が多い)。
    (同性愛関係の団体から支援されてる研究者が「同性愛は正常」みたいな論文をいくらか出してるけど、JTの支援研究所が出してる「煙草は無害」と同程度の信頼性しかなく真っ当な学会では無かった事になってる)

    ただ、子孫を残す為には異性愛である必要性があることから、
    全ての個体が同性愛に対して肯定的であれば、
    異性同士の交配の割合が低下すると思われるので、
    同性愛に対する先天的な嫌悪感があったとしても不思議ではない。
    (これに近いものとして、近親交配に対する嫌悪が挙げられると思う。
     近親交配を避ける性質は様々な種、様々な形で確認されているけど
     どの生物でも稀に確認できる上に、状況によっては行われやすくなる)

    生物学をベースに考えれば、通常の交配を行う個体は、同性愛に対して嫌悪感を持っているほうが安全だと思うが、
    倫理的に言えば嫌悪感を持っているからといってそれを理由に差別したり考えたりするのは、人間としてちょっと残念。

    恋愛の自由というのであれば、同性愛より近親相姦の方が問題として難しいね。
    「倫理」とやらが、近親相姦に対して否定的だから、保護するものがない。
  392.  
  393. 名前: 183  投稿日:2009年04月04日 07:52
    いまさら>>120あたりにレスなんだけど
    ◆子孫を残せない個体は生物学的にどうなのか◆
    これは「集団を形成する生物では一定数見られる場合が多い」というのが答えになると思う。
    アリなんかは分かりやすいし理由も大体分かっているけど、哺乳類については仮説しかないような状態。
    集団を形成する場合、子孫を残すことにエネルギーを使わず、集団を維持することにエネルギーを使う個体が一定数居ることで、集団の維持が容易になる という仮説は割りと有力。
    例えば、生涯を研究にささげる研究者とかがいた方が世界の為になる。
    でも、ただ単に通常の交配を行わないだけであれば「性行為に無関心」な個体でも良いはずで、「何故同性愛なのか」が説明できていないと思う。
    (性行為に無関心な人も居る。Aセクといいます)

    同性愛者(ないしそれを庇護する者)が注意すべきなのは、
    生物学は飽くまでも自然科学であって、
    問題を考える為の参考資料くらいにはなるが、
    それを元にどのような理屈をこねるかは自分次第という所。

    「正常/異常」は厳密に条件を指定しないと言葉として意味が無い。
    上で挙げた例で言えるのは
    「人間の集団の中に一定数の同性愛者が含まれるのは正常な状態と思われる」という事であって
    「同性愛は正常である」というと意味が変わってしまう。
    様々な条件を鑑みても、同性愛自体は「異常」と表現するのが生物学的にはしっくりくると思う。

    染色体異常なんかで一定の確率で起こるものは、人間を一定数集めれば、一定の割合で含まれるのが「正常な状態」と言える。
    一定数集めても居ないというのは「異常」ではあるが、そもそも染色体異常自体、単に防ぎきれなかったというだけだと思われるので「異常」な状態だとしてもそれはそれで良いと思う。

    あと「良い悪いを決めるのは人間の身勝手」の例としてよく挙げられるのが「鎌状赤血球貧血症」の事例なので紹介しておく。
    これは赤血球が変形してしまう先天的な遺伝病で、赤血球が酸素をうまく運べず
    発症者の一部は超重度の貧血により、成人前に死亡する。
    その他の発症者も貧血になりやすかったり、病気の時に不利になったりするし、
    子供を作れば遺伝するから、また一定の割合で重度の貧血症になって成人前に死亡する。
    このどー考えても不利益で、病気で、何の役にも立たない先天異常は、
    実はマラリアにかかりにくいという特徴があり、
    アフリカの一部の地域で発症者が多い。
    どーーー見ても異常で病気としか思えなくても、役に立つ場合があるという良い事例。

    人間の集団で同性愛者が全く見られないのは異常な状態と言えるが、それが良いことであるのか悪いことであるのかはを決めるのは自然科学の範疇ではない。
  394.  
  395. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月04日 11:04
    下まで読んでみて軽くまとめ

    結局同性愛者が異性愛者の理解を得るのは相当難しい
    言ってしまえばオナニーというか自己満足
    だから同性愛者は異性愛者の好奇や非難の目に傷ついたりしないように、知恵と経済力を身に付けて同性愛者の中で幸せになるべきって言ってる

    阿部さんのノンケでもホイホイ食っちゃうイメージも悪いと思う
  396.  
  397. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月04日 13:40
    俺まじゲイ。
    別に男が好きとかじゃなくて女が大嫌いなだけ
  398.  
  399. 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。  投稿日:2009年04月04日 19:13
    ※199
    だからなんなの?
  400.  
  401. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月04日 20:47
    結婚たくないスレとかスイーツの話を聞くとノンケはノンケで大変なんだなぁと思う。
  402.  
  403. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月04日 21:28
    こういう一方的な見解はどうでもいい。
    生物学的に考えたらアブノーマルだろうが。子孫を残す本能死んでて快楽としてのSEXしかできねぇんだから。

    感情的な恋愛嗜好と言う意味で言えばこんなもんフェチズムのひとつ位かなと思うけど。
    って言うかペドフィリアを槍玉に挙げてんのワロタ。日本人の歴史から考えればペドもゲイも同じくらい歴史深く残った性志向なのにな。
    同属嫌悪に近いものを感じる。

    ゲイの知り合いが「SMとかマジ人間としてありえない」って言ってるの聞いて素で吹いた。愛の形に決まりはないとか言ってた癖に。
  404.  
  405. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月05日 00:29
    外資系進められても入れない同性愛者が大半では
  406.  
  407. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月05日 00:41
    >生物学的に考えたらアブノーマルだろうが。子孫を残す本能死んでて快楽としてのSEXしかできねぇんだから。

    何をもってアブノーマルとするかによるが、価値判断を交えているとしたらそれは生物学的ではない。それと、子孫を残す本能があるから子供が欲しくて養子取りたがるヤツがいるんじゃないか?

    >ゲイの知り合いが「SMとかマジ人間としてありえない」って言ってるの聞いて素で吹いた。愛の形に決まりはないとか言ってた癖に。

    その知り合い、まんまと罠にはまってるな。ていうか、愛の形じゃなくてSEXの形じゃないのか?w
  408.  
  409. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月05日 10:38
    なんか難しすぎてついていけんが……

    「俺は(私は)同性愛者だ」っていう人にまだ会ったことが無いんだよな
    ネットとかじゃビリーさんとかが有名だけど、実際に会って話すのとはぜんぜん違うだろうし

    同性愛者が嫌いっていう人はやっぱり会ったことが無いから言ってるのかな?
    会って話せば理解も深まる…かどうかはわからんが


    ちょっと気になったんだが、ホモの話はよく聞くがレズの実体験はあんまり聞いたことがない…どうして??
  410.  
  411. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月05日 11:40
    ペド然りネクロ然り真性の奴は真性ゲイと同様に無意識下の衝動だと思うがな。
    それらの違いは行動に移した時に法に触れるかどうかでしかないよね。

    と言うか世の中のアブノーマルなんてコロコロ変わっていくんだからコレは駄目でコレは良いなんて場合分けは無駄でしかないと思うんだが。
  412.  
  413. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月05日 12:11
    生活の上でのリアルなアドバイスとして>>1を読むと、
    米>>79と同じく単純に耳が痛い…

    バイだけど、普通に日本企業の平社員ですww
    外資系のエリートって、今更なれねーよw

    まーとにかく「強く生きろ」ってことですよね。
  414.  
  415. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月05日 13:17
    >>1の話はすごくよく分かる。

    でも、世の中には
    同性愛者かつ喪女(=女にもてない)という
    私のような悲惨な恋愛ニートもいるわけでw

    将来のパートナーを脳内妄想して仕事を選ぶよりも
    自分ひとり地味に楽しく生きるやり方を模索する方が
    ずっと健康的だったりもするのですよ。

    ていうか、ホント自分でも笑っちゃうくらいもてないので
    恋愛至上主義的に生きてたら毎日が辛すぎるわw
    安月給だけど好きな仕事してる方が私にとっては幸せです。
  416.  
  417. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月05日 23:19
    マジレスおいしいです^p^
  418.  
  419. 名前:    投稿日:2009年04月06日 11:05
    差別迫害するほどじゃないとは思うが、
    ペドやネクロを引き合いに出して、「奴らは病気、俺らゲイは正常」
    と議論を進めてるのがイラっときたわ

    精神学会が病気じゃないって認定してるのは、ペドやネクロよりは社会的に折り合いつけられそうだなって思われるからで、生物学よりの医学的観点から言えば十分異常の範疇なんだよ
    ノンケがゲイを最初から嫌悪の偏見で見るのも、ゲイが一定以上増えると生物として存続が危うくなることから考えるとむしろ必要な感情だ
  420.  
  421. 名前: なななさん  投稿日:2009年04月06日 13:28
    >おすすめは、外資系企業の上級管理職です。
    >特に、外資系証券(特に投資銀行業務)、外資系銀行は
    >同性愛者に非常に寛容く、また、給与も飛びぬけて高いです。

    ワロタwwwwwwwwwww
  422.  
  423. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月06日 21:28
    子なし要件を調べるとジェンダーフリー的な意味で警戒すべき相手と見るしかない件。
    そういう事しているから嫌になる(一種の利権だし
  424.  
  425. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月07日 01:31
    相手が異性でも同性でも、
    人を好きになったり付き合ったり出来ることがうらやましい

    誰のことも好きになったことがない
    恋愛感情というものを持ったことがない。

    同性愛者よりずっと
    自分の方がアブノーマルなんだと自分で思う。

    こういうことを書くとわりと
    心優しい人が「これからだよ」とか
    励ましを書いてくれるんだけど、
    別に若くないんです……もう、無理だと思う。
  426.  
  427. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月07日 09:23
    どんだけ屁理屈こねようが、同性愛は変態だろ
  428.  
  429. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月07日 16:46
    >>213
    20台後半になって初恋をし、さらに相手が同性で思いっきり年下で
    かつなぜか付き合えて2年近く経っても仲良しな自分みたいな人間もいる
    人生って本当に何が起きるか分からないわ
  430.  
  431. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月07日 17:13
    別に同性愛だろうが異性愛だろうが好きにすればいいとおもう。
    女だけど、彼女居た事もあるしね。
    ただ、もし自分の子が将来同性愛者となり、孫の顔が見れないとなれば
    私は泣いてしまうと思う。
    同性愛だろうと好きな人と一緒に居られればいいとは思うけど、
    少なからず悲しむ両親の方が多いと思う。そこは念頭に入れて置いて頂きたいところだな。
  432.  
  433. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 02:03
    同性愛者の知り合いが人間関係引っ掻き回してったが迷惑だったな
    バイセクシャルであることがステイタスだったみたいだけど
    気持ち悪さしか残らなかった

    そいつのせいってわけでもないけど、結局当事者じゃない自分には
    理解も許容も出来るけど、心のどこかで受け入れがたい気持ちは残ってしまうね
    もちろん表で口に出すことはないが
  434.  
  435. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月08日 02:09
    >216
    そういう人は「親だって理解してる」と言いだす
    理解してるんじゃなく、せざるを得ないだというのに

    そして他の兄弟に結婚やら何やら全て押し付けて悠々自適
    自分の代償は周りが負ってるって気付いてほしい


    理解して欲しいと思うなら、理解してもらえない奴への配慮を
    考えてくれ。自分を分かってもらう事を第一にしてんじゃねえよと

    腐女子がホモ好きじゃいけない!?って男に聞いてまわってんのと
    大差ねえんだよ
  436.  
  437. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 10:42
    ノーマルだろうとアブノーマルだろうと多数、少数だろうとどうでもいいんだが

    >そういう意味では、同性愛はいわゆるぺドフィリア、ネクロフィリアなどの
    ような、治療が必要とされる「性的倒錯」では全くありません。

    この文章がどうにも引っかかる
    今は認められてないだけかもしれないよね
    同性愛だってそんな中から最近そのカテゴリから外された訳じゃん
    特別な愛の形を知ってる人がなんでこうあからさまに
    差別的な発言をするのだろう
  438.  
  439. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 13:32
    OK、とにかくマイノリティを経済力で塗りつぶせばいいんだな。
  440.  
  441. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月08日 16:06
    >理解も許容も出来るけど、心のどこかで受け入れがたい気持ちは残ってしまうね
    それって許容してないじゃん
  442.  
  443. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 18:13
    >216
    自分が親になったときの気持ちは「理解してほしい」と思うのに
    自分が完璧な同性愛者で親に理解されないときの気持ちは想像できないのか?
    そういうのを都合が良いって言うんだよ

    >218
    それは「親にも理解してもらってる」と言う同性愛者全般じゃなくて
    身近な誰かか性根の悪い同性愛者という特定した誰かに言いたい言葉だろ。
    そいつに言ってろ。
  444.  
  445. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 21:06
    >222
    落ち着けよここは初めてか?w
  446.  
  447. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 21:40
    >それって許容してないじゃん
    じゃあ許容してないでいい
    というか、許容できない
    バイのヤツと普通の友達として接していたけれど
    恋愛相談されて気持ち悪いと思うこともあった
    相談を断ろうにも彼の価値観を否定することになるし、難しいよ

    当人たちがいかに自分の性癖を正当化するか
    自分自身に言い聞かせるしかないと思うんだがね
    こちらは別に知りたくないことだし自己完結しててくれと思う
  448.  
  449. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月08日 22:34
    >バイのヤツと普通の友達として接していたけれど
    >恋愛相談されて気持ち悪いと思うこともあった
    >相談を断ろうにも彼の価値観を否定することになるし、難しいよ
    要するに自分の都合のいいようにしたいと。相談って結局相談する側にとっての確認作業でしかないんじゃないか?ていうか、>224の友達(?)が男と寝ようが女と寝ようが>224には関係なくね?自分がその相手じゃない限り。
  450.  
  451. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 22:49
    >225
    じゃあお前だったら224の立場だったらどうすんだ?
    「私には関係ないから」と言うのか?
    言ったら言ったで、結局都合のいいようにしているって文句言うんだろ??
  452.  
  453. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月08日 22:52
    >224には関係なくね?
    たとえば上で出てる死姦癖についての相談を真剣にされたらどうよ
  454.  
  455. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月08日 23:28
    >226
    >227
    自分が具体的に分からないことについて相談されたって答えられないでしょ?それに自分以外の人間のセックスのことまで干渉する必要なくね?
  456.  
  457. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月08日 23:37
    SATCを見ていたときに、ゲイのカップルが主人公の女性に「僕たちの子供を産んでくれない?」とか言ってて走った嫌悪感(((( ;゚Д゚)))
  458.  
  459. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 00:07
    とりあえず228は相談される価値もないクズだってのは分かった

    >相談って結局相談する側にとっての確認作業でしかない
    >自分が具体的に分からないことについて相談されたって答えられない

    まず自分の考えを纏めてから書き込んでくれない?
  460.  
  461. 名前:    投稿日:2009年04月09日 01:15
    同性愛はノーマルで、ペドやロリとは違うってのが自分は納得できる。

    ペドやロリはSEXの対象がそれであって、愛し愛されって関係を
    築くのが難しいからな。
    ほんとの三次ロリなら、幼女が女性になっちゃったら好きじゃなくなっちゃうわけだろ? 
    それってやっぱりただ見かけが好きとか、少女の無垢性を汚したいって気持ちが性欲になってるからだろ? そんな身勝手な気持ちを「愛」と正当化するのにはムリがあるわ。
    しかも少女だと力弱いから抵抗もできんし、言いくるめるのも簡単だしな。対等な愛の関係を築くのはほんとに難しい。犯罪前提だし。
    ペドやロリはSEX倒錯とか、プレイの一種だとしか思えない。

    同性愛は、愛する気持ちが向くのが同性ってだけで、相手を愛する気持ちは異性愛と全く同じだと思う。

    性的指向がマイノリティだとなぜアブノーマル(普通ではない)という言葉になるのかは、大多数=常識とされる日本語ならではの言葉の作為ですね
  462.  
  463. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 01:58
    >SEXの対象
    そういうの抜きでのロリやペドも居るだろうさ
    ホモの中にだって同姓をレイプするようなヤツが居るんだろう
    恋する対象、欲情する対象でどちらが正常に近いかなんて話になるのはおかしい
    言い方は悪いが、子供が作れない性癖の時点でそれらはすべて異常だよ

    実らない上に性愛関係なくても時に犯罪になってしまう
    ロリぺドの恋愛は辛そうだな
  464.  
  465. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 02:11
    >>224
    同性愛者が嫌いな奴は嫌いな奴で自己完結してほしいと思うけどな
    ぶっちゃけ現状ではゲイは嫌だってのが社会通念なせいで
    それが同性愛者を生きにくくさせてる。
  466.  
  467. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 02:23
    いいスレ。感動したわ。異性愛者の自分でも参考になる。
    ありがとう管理人さん。
    これだけの覚悟とクールな先見性・計画性、ホットな行動力の伴った人間なら、男であれ女であれそりゃ魅力的だろう。
    単純に、魅力的な人間がこの世に増えるのは大賛成。
    社会的マイノリティである事を受け入れハンディを理解した上で、自分を卑下せず力を磨く。これは最強だね。

    米79
    この人は努力してダメだったら甘えだなんて一言も言ってないだろ。
    ただ必死に「自分として生きていく」道を考えて、ハラをくくって行動して来た。その話をしてくれてるだけだ。
    自分個人の経験としてな。
  468.  
  469. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 02:35
    >>216
    子供が持てない、親が悲しむってのは制度上の問題でもあるんだけどな
    少なくとも世界の別のことろでは、このようなことで悲しむ親はいない。


    あと、上のほうで出てた、生物学的に異常正常って議論は
    何が有益なの?
    同性愛者が何らかの方法で(人工子宮とか?)子供をもうけることができるようになったら、同性愛者は世間で認められるようになるのか?

  470.  
  471. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月09日 10:11
    >230
    >相談って結局相談する側にとっての確認作業でしかない
    >自分が具体的に分からないことについて相談されたって答えられない
    相談する側は自分がどうしたいのか確認するために相談する。でも個人的な相談内容だと相談者本人以上に相談者本人のことが分かる人はいないから、相談に乗る側は自分が分かる範囲で想像して答えることになる。必然的に、分からないことについて答えることはできない。分かると思うことでも違ってることがあるけど(そこが相談者本人の確認作業である理由なんだけど)。

    ま、クズでもカスでも何でもいいけどさ。
  472.  
  473. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 11:07
    >235
    有益なことなんて何もないよ。

    日本では大半の同性愛者は別に悩みも苦労もなく生きてると思う。基本的人権尊重されてるし、法的差別もないし。性に目覚めたばかりの頃だと「自分は異常なんじゃ…」って思っちゃう人もいるかもだけど、まあ思春期って誰でもつまらないことに悩むよね。

    世間にも十分認められてると思う。そもそも「認められる」ってのがどういう状態なのかによるけど、たとえば異性愛者だって会社やご近所で誰彼構わず「俺は乳首の黒い巨乳の女性にしか興味ないんですよーはっはっは」とか公言してたらドン引きされるでしょ?それと同じことで、同性愛者だってわざわざ自分の性癖を日常で公表しないし、それで生活に不都合はそれほど無い。十分だと思うけどな。
    子供が持てないのは、神様がその機能を与えてくれなかったんだから仕方ない、と個人的には思う。ってか異性愛者にも子供持つ機能が無い人、いるからね。

    異常正常の話ってのは同性愛者側から発することは少ない。
    大概、同性愛者を異常者と見做したい人が根拠として理屈こねだすから、仕方なく同性愛者側の考えを述べてるだけだよ。
    生き物として異常だと言われるけど、異性愛者だって、子孫繁栄に反する行動とか野生動物には決して見られない行動を取ってる、それ棚に上げて他人を非難するのはどうなの?って。
  474.  
  475. 名前: 237  投稿日:2009年04月09日 11:12
    ああ、あと親子の話は、まあ親類一同で会議でも開いて納得行くまで話し合うしかないんじゃないかな。
    「親悲しませんな」vs「自分には自分の生き方があるの!」の構図・題材は、古今東西枚挙に暇が無いくらいありふれたもんだし。
  476.  
  477. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 14:37
    同性愛者の割合は諸説あるが、おおよそ3~5%と言われている。
    クラスに1人くらいいる割合。
    ただ本人が気づいていない場合や拒絶している場合も珍しくない。
    ちなみに↑の方にもあるけど、他の動物にも同性愛は存在する。
    要は、知らないだけ。知ろうとしないだけ。ステレオタイプの無知。

    あと「同性愛→異常」はキリスト文化圏の影響な。
    日本の歴史をちょっとでも勉強してれば、小姓みたいな存在がいることくらい知ってるだろ。

    あと>>237
    >日本では大半の同性愛者は別に悩みも苦労もなく生きてると思う。
    >世間にも十分認められてると思う。
    1度同性愛者の方と話してみるといいよ。
    俺も昔は君みたいに考えてたが、同性愛者の成人女性と話して認識改めた。
  478.  
  479. 名前: 237  投稿日:2009年04月09日 15:56
    >>239
    あぁ、勘違いされちゃったか…自分は悩みも苦労もないお気楽同性愛者です。
    東京暮らしなせいか、基本的にみんな他人の素性や生活に無関心なので、身近に辛そうなゲイは少ないのです。
    でも確かに「大半が苦労なし」「十分認められてる」は言いすぎたかも。何かといろいろ大変な人もいるんだろね。

    あと女性のことは正直意識してなかった。
    男の同性愛者だと、普通に1人前な収入のある独身男性同士がくっつくわけで、経済的に割と余裕があるため精神的な余裕も出てくるんだと思うけど、女性同士だと現実問題、そこらへんはシビアなのかもね…。
    良し悪しは別として、日本の社会保障制度は「稼ぐ男+嫁ぐ女」みたいなアンバランス婚姻を前提に整備されてるからね。
  480.  
  481. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 18:41
    >>237は、同性愛者カップルでは養子縁組ができないとか、
    人工授精ができるのは異性愛者カップルのみであるという
    点についてはどう思うの?
    そもそも自分は、法律で何も同性愛者カップルの権利を定めていない点で自法的差別があると思うけどね。

    あと、日本では隠すことが簡単なだけで、同性愛者は認められてないと思うよ。それに、同性愛者カップルが最後まで二人で同棲生活を送る場合、最後まで隠しきれるのか、自分は不安だけどね。

    周囲にはなんて説明するのかね。
    ルームシェアしてるとかいとこ同士で住んでるとかっていう説明は、
    30代後半ぐらいから、不自然になってくる。
    かといって、プライベートについて何も話さないのも不自然だろうなあと思う。
    「ホモなんじゃないの」みたいな噂を立てられたら昇進できなくなるかもしれないし。

    今までの日本で、自分のパートナーと最後まで添い遂げた人間ってどれだけいるんだろ。
    そういう存在って見えてこないようね。
  482.  
  483. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 19:16
    >236
    考えを纏めろっていったのにこの馬鹿

    >相談に乗る側は自分が分かる範囲で想像して答えることになる。必然的に、分からないことについて答えることはできない。

    じゃあ何だ、分からないから思考停止しろっていうのか?

    それに相談ってのは確認作業となるパターンばかりじゃないだろ?
    他のパターンについては何にも考えがないの?まさか本当に
    相談うけたことないの??
    お前が思考停止しちゃってんじゃねぇかよ

    クズじゃなかったな。クズ以下のクズだ
  484.  
  485. 名前: 237(長文スマソ  投稿日:2009年04月09日 19:44
    >>241

    養子・婚姻・受精とかその辺を大雑把にひっくるめて「家族を構築する」って行為だ、と仮定した上で。
    そこでもし公に法的なサポートを受けられるならもちろんそれに越したことはないんだけど…詳しくはないけど多分現状の憲法法律の概念には同性のツガイって存在してなくて、そこに新しい概念を追加するのってすごい大変な作業だと思うのね。超能動的に「勝ち取る」という行為が必要。
    だけど、取り急ぎ生命の危険や生活基盤の崩壊が迫ってるわけではないので、とりあえず現状に程よく満足しちゃってるというところかなぁ。

    ただもし具体的に行動するのであれば、世間一般の認知とかどうでもいいから、どんな手を使ってでもまず真っ先に‘明文化された法制度に「同性愛」という要素を無理やりにでもねじ込む’ってことが必要だと思う。
    達成が困難な目的なら敢えて手段と混同させちゃう、みたいなね。

    日本古来の文化も、戦後流れ込んできた欧米文化も、論理は異なるけど同性愛については許容する下地が一応あるから、「同性愛」ってもんを公に正式に論議の俎上に乗せてさえしまえば、悪いようにはならない。ハズ。だと思う。多分。


    同棲や周囲の噂については、気持ちをしっかり持って堂々とする、くらいしか思いつかないやゴメンネ。
    犯罪を犯してるわけでもない、無関係者(ご近所や会社の同僚)に迷惑をかけるでもない、家賃もキッチリ払ってるし手に職もある、何か問題でも?と。
    プライベートの詮索をかわす技術や火の粉を避けて生きるために必要な嘘が上手くなるのは、悪いことじゃないと思うな。
    それでも部屋追い出されるとか職場で不当な扱いを受けるなら、それこそ日本国憲法様の出番。法治国家だもん。


    「パートナーと墓まで一緒に」ってのは…ホラ、昨今じゃ男女間でも難しいみたいだから云々。
  486.  
  487. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 20:09
    こんな優秀な方が子孫を残せないなんて勿体無い

    ホルモン治療技術の向上でリアル性転換できるようになればいいのに
  488.  
  489. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 21:24
    レス伸びすぎw
  490.  
  491. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月09日 21:25
    >242
    反発するだけで何も役に立つことを言ってこないけど、そもそも何のために乗れない相談に乗るの?嫌われないため?

    >分からないから思考停止しろっていうのか?
    分からないことを分からないと言わない人のことを「嘘つき」っていうんだよ。それに、思考停止と何の関係があるの?考えて導き出せることならそれは「分かること」でしょ?

    >相談ってのは確認作業となるパターンばかりじゃないだろ?
    相談者がアドバイスに従わないことだってあるじゃん。何で従わないかといえば相談者がそれは違うと思ったからでしょ。何で違うと思うかっていったら意識してなくても自分で答えが分かってるからでしょ。じゃあ確認作業ってことじゃん。ま、意識してたら相談なんて必要ないけど。

    >他のパターンについては何にも考えがないの?
    他のパターンとは具体的に何?クズ以下のクズにも分かるように教えてください。
  492.  
  493. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月09日 21:48
    >246
    反発wお前の意見を「違う」というだけで反発になるのかよw
    反対意見って言えよな

    >分からないことを分からないと言わない人のことを「嘘つき」っていうんだよ
    分からなくても考えなきゃならない場合があるんだよ。そういう状態に陥った事がないなんてお花畑な奴なんだね

    あとは>227とか他のレスにも目を通せ。もしくはググるくらいしろ
    何で考えも調べもせずに教えてもらえるって思うの?どこまで落ちぶれる気なの?

    どんなにレスしても意味ないんだね
    一生ROMってろって言いたくなる気分は初めてだ

    時間の無駄なんで失礼するよ。クズ以下のクズさん
  494.  
  495. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月09日 22:02
    >247

    >反発wお前の意見を「違う」というだけで反発になるのかよw
    >反対意見って言えよな
    反発なら出てきてるけど反対意見と呼べるほど建設的なものは貴方のレスからは見出せない。ただのイヤイヤ。

    >分からなくても考えなきゃならない場合があるんだよ。そういう状態に陥った事がないなんてお花畑な奴なんだね
    分かる可能性がないのに考えて分かろうとするのは時間の無駄。不毛だからやめた方がいいと思う。

    >あとは>227とか他のレスにも目を通せ。
    >227へはレス済み。

    >もしくはググるくらいしろ
    >何で考えも調べもせずに教えてもらえるって思うの?どこまで落ちぶれる気なの?
    目的語って知ってる?
  496.  
  497. 名前: 183  投稿日:2009年04月09日 22:18
    >>243
    若衆組とか、男色は探すと割りと色んな国にあるからね。
    下地と言わずとも、人間の文化には定着しうる要素って事だと思う。
    ただ、法的に認められたとしてもそうした文化が戻ることは無いだろう。
    マイノリティ保護的な効果しか持たないと思う。
    むしろ、そうした文化は民間から広げないと広がらない。
    (今は貴族が居ないからね。)

    ただ、衆道みたいなものと現在の同性愛を直結してよいのかどうか
    というのは結構意見が分かれる所のようだ。
    個人的には、そもそも 異性愛/同性愛 というのは
    二者択一では無いと思うし、だからこそ衆道みたいな文化があったんじゃないかと思う。
    まぁ同性愛者はこういう意見は認めづらいだろうけど。
    俺は、恋愛に性差を考慮する必要は無いと考えるタイプなのだけど、
    同性愛者であると完全に自認しているヒトというのは、
    それだけ「性別」にこだわっているとも言えるからねぇ。
    ヒトによるが、強固な異性愛者同様に、同性愛者も自分を確定的な存在として定義したがるから・・・


    異常/正常とか、話の根拠に科学を持ち出す同性愛者は多い。
    ヒトは、どうでもいい事に付いて議論するときは冷静に情報分析できるが、
    自分のアイデンティティに関わる話になると、自分に有利な情報だけ拾いがちに成る。
    科学なんて好きな情報だけついばめばどんな理屈でも捏ねられるから、
    よく注意しないとダメだ。
  498.  
  499. 名前: 183  投稿日:2009年04月09日 23:03
    そうそう、そもそも「異性愛者」ってのは何なんだという話もある。
    同性愛者に嫌悪感を抱くヒトは、これによく注目すると良い。

    多くの人間は「異性愛者」である必要が無い。
    何も問題ない、ごく正常な状態であれば、異性愛が中心になる。
    (生物学的にも社会的にも、自然とその状態になるように成っている)
    性志向に対して特段こだわりもないわけで、
    こうした人たちは、同姓愛をそこまで否定する必要性が無い。
    (ただ、キリスト教のように宗教が絡む場合は違ってくるわけだ)

    ところが、同性愛に心が向いた場合は違う。
    まず社会的に、正常な行為とは認識されておらず、多くの場合は自分を否定される。
    これは単に周りから否定されるというだけでなく、自分自身が培ってきた「常識」からも外れるので、自分自身で否定する事になる。
    自己否定の状態は大体不安定なので、安定させる必要がある。
    (そういう意味では、迷いのある同性愛者は治療対象に成りうる事を
     よく理解して、むしろ広めるべきだと思う。
     鬱傾向なんかと同じで、病気になる前の初期治療は重要。
     同性愛は治療対象ではないが、同性愛者は治療対象になり易い。)

    精神を安定させるのに、同性愛を肯定するか、否定するかを決める場合が多い。
    肯定すれば、同性愛者として生きていく事になる。
    そして強い「同性愛者である」という自認を持ってしまう。そうした強い自信によって不安定を解消する。
    否定すれば、(表面上は)異性愛者として生きていく事になる。
    この場合も「異性愛者である」という強い自認が必要になる。
    同性愛志向がどの程度強いかによるが、強ければ強いほど、性自認も強くないと不安定になる。
    (もっとも、こうした精神不安定は青少年が主で、成長すれば何らかの形で解決しやすい)

    つまり、宗教・政治的な理由などが無いのに同性愛をどうしても否定したいヒトというのは、
    同性愛志向を隠し持っている可能性があるという事。
    同性愛を否定することに、単なる嫌悪感以上のモノを感じたら
    胸に手を当ててよく考えてみるといい。

    そしてまた精神不安定になるのだー
  500.  
  501. 名前:    投稿日:2009年04月09日 23:56
    むずかしい話はよく解らんが、漏れは可愛い男の子をオカズにしてるだけ。
  502.  
  503. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月10日 04:53
    米欄、頭悪いヤツ多すぎ
    同性愛は異常だ、なんでペドやネクロフィリアはアウトで同性愛はセーフなんだ、とか。
    まあこういう同性愛に対してこういう反応をして迫害する人が欧米には多いんですよ。

    そうい
  504.  
  505. 名前:    投稿日:2009年04月10日 07:15
    同性愛も異性愛も俺にとっては羨ましい限り
    誰かを好きになれる感情って素晴らしいものだと思う

    俺は恋愛感情ないから、本当に、な
  506.  
  507. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月10日 23:51
    つか、同性愛者は子供をつくれない
    って考え方自体おかしい。
    この地球の別の場所では、
    レズビアンの人たちは子供を産んでるし
    ゲイは子供を育てることができる。

    同性愛者だけの社会は滅びる運命だとか言っちゃってる人がいるけど
    それは違う。
    ゲイが精子を提供し、ビアンが子供を産めば子孫を残すことができる。
    はやく、子供が作れる・育てられるような制度を作ってほしいなあ
  508.  
  509. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月10日 23:55
    >>252
    自分は異性愛も同性愛もペドフィリアも人を想うという点で等価だとは思う。
    だけど、ペドフィリアは思い慕う相手を傷つけ易すぎる。
    ペドフィリアが犯罪として扱われ、
    同性愛が犯罪として扱われてこなかったのは
    こういう理由だろうし、
    やっぱりペドフィリアは認められない存在であるべきなんじゃないだろうか
  510.  
  511. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月11日 00:21
    いけないと思うから苦しむんだよ。
  512.  
  513. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月11日 01:10
    「同性愛者は子孫を残さないから認められない」
    「子孫を残すという生物本来の使命を全うできない存在は許せない」

    みたいな、とんでもなく頭の悪い主張している人がたくさんいることにむしろ驚きました。

    質問その①
    男女で結婚していて、どうやっても子供が生まれず不妊治療しても
    子供に恵まれない人はとてもたくさんいますが、彼らは
    子孫を残せず生物の使命を全うできない許せない存在ですか?

    ※ちなみに、感情的なアプローチによる「不妊カップルは
    残そうとする意思があるが同性愛カップルはそもそも無理であって
    そこに違いがある」といった指摘は無意味かと思います。
    なぜなら、子孫を残せないことを問題視する人はその結果事実を論点として同性愛者を非難しているのであり、子孫を残すか残さないかという事実を問題視しているので、それならば過程や理由ではなく結果としてどうなのか、という点のみが争点となるべきですから。


    質問その②
    男女で結婚していて、生殖能力に問題もないのに、
    「私たちは子供作らない主義なんです」とか言ってわざと
    子供を作らないことを選択する夫婦は都会には無数にいますが、
    彼らこそ、「異性愛者で生殖能力があるのに、わざと子供も
    つくらないとんでもない許されざる存在」ではないでしょうか?

    質問③
    同性愛者は子孫を残せないから許されないという人が、
    ①や②について同様に否定的な意見を言っているところを見たことが
    いまだかつてないのですが、矛盾していませんか?

    質問④
    そもそも数学的な統計学上の問題で、現在の人類の出生率、
    人口増加率と、異性愛で結婚している人間の割合、
    一生独身の人間の割合、結婚しているが子供を産まない、産めない
    人の割合、そして同性愛者の割合から算出して、
    数学的には地球上のすべての同性愛者カップルが
    今後も子孫を残さない」という選択をしても、むしろ地球資源が
    枯渇して食糧が足りなくなるほどに人口は増加するのですが、
    それについてはどう思いますか?


    以上、それなりの社会的地位のある同性愛者より。
  514.  
  515. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月11日 08:48
    バイって社会的にどうなん?
  516.  
  517. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月11日 14:38
    子孫子孫とイチャモンつけるヘテロいるけど、
    うちの旦那は一回結婚して子供作って成人するまで育ててから離婚した後、今は自分(♂)とお付き合いしている。
    なんとなくレールに乗ってしまい流されるままに結婚子作りしたけど元から同性愛者。
    そんな例外中の例外は無視、とか言うんだろうねどうせ。

    生物としては「精通後は発情期ごとにしっかり交尾してできるだけたくさんの子孫を残す」が哺乳類の正しい姿のはず。
    それを、未成年だから交尾しない、結婚してないから交尾しない、経済的に苦しいから1匹しか子孫作らないけど快楽のためだけにゴムつけて交尾はする、せっかく受精して身ごもった子孫をそれが強姦によるものだから堕胎する、自慰、そのへんって全部、生物としては理に適ってないよね。社会的文化的合理性が生物的合理性に勝ってるんだよね。
    なのに同性愛者に対しては、生物としてのあるべき姿じゃないからどうのこうの、っておかしいよね。
  518.  
  519. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月11日 17:53
    質問①②③④
    大多数の人にとってどうでもいい話。議論するだけ時間の無駄。
    これが一般論だろ。子供だ夫婦だを引き合いに出すなよ。勝手に愛し合ってろ。
  520.  
  521. 名前:    投稿日:2009年04月11日 19:02
    >質問その①
     ※以下が詭弁。相手の発言スタンスを、論が矛盾する方向に勝手に決め付けて、筋が通って無いように見せかけている。結果事実なんて誰も重視していない。仕方なく子供ができない肉体欠陥を持っている異性愛者と自ら望んで異性間交渉を持たない同姓愛者は全く別

    >質問その②
     そういう人たちは少子化を懸念し対策する立場の人からは十分に問題視され、対策がなされようとしている。ていうかこれって、「何であいつが許されて俺が非難されるんだ」っていう幼稚な言い訳だろ

    >質問③
     お前の個人的経験から見たこと無いって言われても議論にならない。さらに上に上げたとおり質問①-②と同性愛否定の間には何の矛盾も無い

    >質問④
     全地球上で議論しても無意味なんじゃないかね?スレでも出てきたとおり高収入層にはゲイが多い(笑)なんだろ? てことは先進国の特定の層が子供ができなくてスカスカになる懸念が出てくるんじゃないのかね?

    >社会的地位のある同性愛者より
    (失笑)
     また同性愛が完全容認されるようになったら今より増えて人口に影響を与え始める可能性はないのかね?
  522.  
  523. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月11日 20:28
    >同性愛が完全容認されるようになったら今より増えて人口に影響を与え始める可能性はないのかね?

    頭の悪いおっさんへw

    同性愛者(特にレズビアン)に子供を産む権利を与えればよし
    今は人工授精によりレズビアンは子供を産めない状態にある。

    世界が同性愛者だけになったら、人間は滅びるとか言ってるやつはアホ
  524.  
  525. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月11日 20:30
    同性愛者は種なしの夫婦と同様に扱われるべきだろ

    種なし夫婦は不妊治療や養子縁組の制度があるけど
    同性愛者カップルにはそれがない
  526.  
  527. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年04月11日 21:49
    他人の性について口を出すという発想自体がそもそもの間違い。自分以外の人について良いだの悪いだの意見を言うヤツに限って自分の面倒が見られていない。周りが自分の思い通りにならないとキレる。

    同性愛が認められたら困ると思ってるヤツがいるけど、本当に困るんだったら同性愛者なんて最初から「生まれてこない」か「生まれてもすぐ死ぬ」かなんだよ。ここにある意見の大多数(肯定派も否定派も)は単なる感情に理由をつけてぱっと見を良くしてあるだけ。ペドやネクロ云々も含めて、要はいろんな場面で人を管理するためのスタンダードという枠に囚われているだけ。書いたヤツもスタンダードを盾に取って、自分のストレスのはけ口にしたいだけなんじゃないかと思う。

    それに、同性愛だろうが異性愛だろうが、そんなの正常でも異常でもどうでもいい。認めるとか認めないとかは関係ない。何でも問題にするのが好きだよね。
  528.  
  529. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月11日 22:43
    いろいろしょーもないコメあるけど、261のコメが群を抜いて
    アホっぽいとおもいました。
  530.  
  531. 名前: 264  投稿日:2009年04月11日 23:57
    >同性愛が認められたら困ると思ってるヤツがいるけど

    「同性愛(者)が存在したら困ると思ってるヤツがいるけど」ってことね。スマソ
  532.  
  533. 名前:  183  投稿日:2009年04月12日 01:35
    私は人口や妊娠の人工管理推進派だけど、
    それでも>>254や>>262みたいな意見簡単に出るのはどうかと思う。
    同性愛者的には>>254みたいな考えはどうなの?

    不妊夫婦(配偶者間)の人工授精であれば、
    不妊という現象を回避しているだけなので社会的な問題は起き難い。
    それでも、本来子孫を残せない個体が子孫を残してしまうというのは
    生物としては異常な状態で、どのような結果を招くか予測が難しい。
    (この理屈をもってして人工授精に反対するとまでは言わないが
     導入には十分に慎重であるべきだと思う。)

    これが非配偶者間での人工授精ともなれば
    生物学的な異常だけでなく、社会システム的にも異常な状態になる。
    同性愛者が社会的に認められ、それが確りと定着してからやるべきではないかな。
    (養子縁組ですら、非常に微妙な利益と伝統の上に成り立っている。)
    子供は親を選ぶことが出来ないのだから、社会は彼らが幸福に産まれるよう在るべき。
    子供が欲しい という望みは叶えるべきだろうが、
    子供が幸福に育てられる環境を真剣に考えられる人にのみ許すべきだと思う。
    両親が同性愛者でも、真に子供の幸福を考える親であれば、良い育て方が出来るだろう。
    それでも、現在の日本で育つとすれば、その子供が相当苦労するのは間違いない。
    因みにこうした社会的なしがらみが解決したとしても、
    不妊の場合の人工授精と同じ問題が残るので、やはり導入は十分に慎重であるべきだと思うけどね。

    ぶっちゃけ個人的には、不妊の人に関しても、何も人工授精してまで子供を持たせるべきなのか
    そもそも何でそんなに子供が欲しいのかと疑問に思う。
    人間、何でもかんでも手に入るわけじゃないんだから諦めれば良いと思うんだが・・・

    >>259
    >うちの旦那は一回結婚して子供作って成人するまで育ててから離婚した後、今は自分(♂)とお付き合いしている。
    少なくとも現在の日本では良くないとされる行為でしょう。
    子孫を残せるという例を出すためにあえて挙げたんだろうけど、
    「一度結婚して子供作ってから離婚して同性愛してるからOK」とか
    「子供が作れないなら非配偶者間の人工授精で何とかすれば良い」とか
    こんな世論とズレた意見がポンポン出るようでは、
    いつまで経っても一般社会で受け入れられることは無いように思う。
    (「自分が正しいから受け入れる側を変えれば良い」というのは
     理想論すぎて現実的ではない。現実との摺り寄せというのは
     非論理的だったとしても重要な事)
  534.  
  535. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 01:42
    >同性愛者(特にレズビアン)に子供を産む権利を与えればよし
    現在でも精子バンクはあるんだからすでにできるでしょ
    ただ精子バンクだの、代理母だのと言い出すと普通の夫婦に比べてトラブルの起こりやすさが段違いだし、
    生育環境として母二人、父二人は望ましいのかといった問題もある
    安易に同性愛者が子供を作る能力、環境として異性愛者と同等というのは乱暴で、問題が山積みだ

    同性愛者なんかいなくなれとは思わないけど、やはり一定以上増えた社会が今よりよい社会かと言われると疑問だ
    どこかでひっそりと暮らしていてほしい
  536.  
  537. 名前: 183  投稿日:2009年04月12日 01:48
    因みに、同性愛者の人工授精による出産が増えれば、
    >>257や>>262が杞憂だと思っている人類全体への影響が
    実際に出てくる可能性がある。

    同性愛の発生過程は未だに良く分かっておらず、
    そもそも同性愛というのがどういう状態であるのかすら
    現在の科学では良く分かっていないが、
    潜在的な同性愛要因を含めて遺伝子が関係している可能性は十分にある。
    同性愛者の人口に対する割合というのは明確ではないが、
    少なく見積もっても5%程度確認できたはずで、これは非常に多い。
    隠している人の存在や、潜在的な同性愛者を想定すれば
    「個人的な要望」だけを考えるわけにはいかないほどの割合になる。

    まぁここら辺の事を考えるのは倫理屋・政治屋・生物学者の仕事だけどね。
  538.  
  539. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 03:31
    >>183
    全体的に杞憂に等しい。
    仮に同性愛者の原因が遺伝的要素だとしても、
    残念ながら、今まで同性愛者は(無理やり)結婚することによって
    その遺伝子を後世に残してきた
    (むしろ結婚しない同性愛者のほうが少ないぐらいである)
    だから、あんたの心配は当たらない。

    あと、5%が多いか少ないかはあなたの主観に過ぎないしなw
    俺は5%は自然な状態だと思うがw

    日本で同性愛者が子供を育てる環境が整っていないってのは同意
    つーか日本では
    母親一人父親一人子供二人の家族が絶対視されてそのほかは全否定されるもんなw原理主義的でこえーよw
    養子しかり、シングルマザーしかり、
    「自然」「普通」にこだわり過ぎだと思う
    価値観が固定化されすぎるから少子化が起きてるんだろうなあと思う
    (韓国も同様)
    もっと、多様な生き方を認めるべきだと思う
    それが少子化を食い止めることにつながると思うよ。
  540.  
  541. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 03:39
    >>268
    そう思うのはあんただけ。
    実際アメリカでは行われてるってw
    そのトラブルも考慮に入れた法的整備ができてるんじゃね
    (少なくとも向こうではw)
    以前、NHKでやってたんだよなー。

    あと、代理出産についてもとっとと認めればいいのに。
    ニーズは確かにあるし、
    日本でできないから外国行って
    トラぶってるケースが多いと思う(以前インドであったよな)

    日本人って「普通」「自然」が好きなんだなw
    頭が固いというか、心配症というか・・・
    日本で生まれた種なし夫婦や同性愛者はかわいそうだわw
  542.  
  543. 名前: 183  投稿日:2009年04月12日 04:25
    >>270
    >(むしろ結婚しない同性愛者のほうが少ないぐらいである)
    これはどの程度根拠があるの?
    結婚するのが当たり前の状態では同性愛者も結婚するが、終生結婚しない場合や、子を儲けない場合もあるのでは?
    そもそもそうした状態では、同性愛者を探すのも難しいし、
    同性愛者がどういう社会活動を営んでいるかも分かりづらいんじゃないの?
    とても信頼性の高いデータが集められるとは思えないように思うんだけど。
    (ゲイに高収入者が多いというのも、同じような理由でデータに偏りがあるからではないかと思う。高収入者以外はゲイとして露出した状態にならないから誰にも知られない。)

    >今まで同性愛者は(無理やり)結婚することによって その遺伝子を後世に残してきた
    つまり、今までは無理やり異性愛者と結婚して子供を残していたが、
    今後は、結婚は同性間でしてDNAだけは異性愛者からもらう事にするのか。
    上記「同性愛者は結婚・出産を異性愛者と同程度している」というデータが本当なら、あまり問題ないのかもしれないが、
    実はこの場合、逆に同性愛出現の遺伝子が減ってしまう事になるんじゃないか?
    同性愛者2人当たり、2人分の子孫を残していたところが、
    同性愛者2人当たり、1人分の子孫しか残らなくなる。
    (出生率が2近い場合は、前者なら4人、後者なら2人という単純計算で)
    これは増えるのよりもっと問題だ。
    元々、人口に対して比率の少ない状態だから
    増えてきても何とか対処できるだろうが、
    減ってしまうと取り返しが付かないかもしれない。

    >あと、5%が多いか少ないかはあなたの主観に過ぎないしなw
    いやいやいやいや、主観ではないよ。
    総数に対して5%も出現していれば「突発的な発生」とは言えない。
    同性愛者が社会的に忌避され易い存在で、また必ずしも自分が同性愛者で気づくとは限らない事を考えれば、数値的に分かっているのは最低限の量になるだろうし、
    遺伝的な要因があるとすれば、形質として表に出ない場合はもっと多い可能性が高い。
    遺伝する場合について考えるなら、どう見積もっても無視できない数値なのは間違いないから多いと言ってる。
    自然な状態だと思うが、自然な状態で尚且つ多いということだよ。
    同性愛と近いのは左利きの人間じゃないかと思うけど、左利きも相当多いと言える(まぁあれも遺伝要因かどうかわからないけど)。
    少なくとも遺伝だの生物集団としてみた場合に「細かいことは無視できるマイノリティ」とは言えない。

    >>271
    >>267で書いていることをちゃんと読めば分かるが、
    文化的な部分に関しては「日本で」というのが大事なのであって
    他の国でやっていようが日本でちゃんと普及して無いと意味ないでしょ。
    科学的な面に関して言えば、欧米でも十分に警戒されている内容。
    法律的に導入されるかどうかは多分に政治的な要素が強いので
    法的にOKなら学問的に見ても危険が無いかといえば、そんな事は無い。

    なんだろうなぁ、普段はどちらかと言うと代理出産や人工授精の
    「研究」推進派なんだけど、
    「別にダイジョーブだからどんどん実践しようぜ」と言われると
    警告せざるを得なくなるな。
  544.  
  545. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 11:07
    どう考えても、代理母だの人工授精だのつかった同性愛者の子供が普通の家庭で子供作るみたいに気軽に、また多く生まれてくるとは思えないな
    金も神経も桁違いに消耗するだろ
    同性愛でもちゃんと子供ができるって言っている人は、うまく言った例だけ取り上げて全体的な傾向をごまかそうとしてるとしか見えないな
  546.  
  547. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 13:54
    >267
    >世論とズレた意見
    筋の通らない‘世論’ってもんに対するただの反論でしょ。ズレてるように見えるのは当たり前じゃん。
    イメージだけで喋られると困っちゃう。

    >268
    >どこかでひっそりと暮らしていてほしい
    悪いけどすでに「どこか」じゃなく至る所で満遍なくひっそり暮らしています。
    10人に一人は同性愛者だ、とは言わないけど、1000人に一人だとも思わないほうがいいよ。

    >273
    なんか話がズレてるね。
    「子供を作る意思も機能も無いから同性愛は異常」って理屈をコネるから、「機能はある」「意思は異性愛者でも無い場合があり、同性愛者に限った話じゃない」ってことを言ってるんでしょ。
    全体的な傾向も何も、精子と卵子がくっつかないんだから考えるまでもなくそもそも子供できるわけないじゃん。どーやってごまかせと。


    結局のところ、
    >260の考え方でいいんだよ。同性愛者からすれば、ほっとけ、いちいちイチャモンつけてくるな、と。
  548.  
  549. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 14:08
    >>269

    >同性愛の発生過程は未だに良く分かっておらず、
    >そもそも同性愛というのがどういう状態であるのかすら
    >現在の科学では良く分かっていないが、

    ここだけ完全に間違ってるよ。

    同性愛の発生過程→同性愛はWHOでも、世界精神学会でも、
    日本医学会でも、病気ではなく正常なものであり、
    同性愛は異性愛と同等等価であるとの完全な結論出てます。

    要するに、「同性愛の発生過程」という概念自体がそもそもおかしい。
    あなたの言うことは、

    「異性恋愛の発生過程はいまだよく分かっておらず
     そもそも男女の恋愛というのがどういう状態なのか
     現在の科学ではよくわかっていない」

    という趣旨と同等ですよ?ある意味、当然な意見かもしれませんがw
    これは、身近にいる精神科医にでも聞いてみればわかると思います。

    同性愛の発生過程は当事者にとっては当たり前のことであり、
    通常の恋愛と同じです。恋愛なんですから。
    同性愛の発生過程は通常の恋愛の発生過程と同じです。

    「発生過程がよくわかっていない」というあなたの適当な意見は、
    深層心理に「同性愛は発生過程がわかれば修正可能」とでも
    思っているのではないかと少し不安になります。

    「同性愛は治療すべきものでない、治療の対象ではない、
    治療できるものではない、なぜならば同性愛は通常の異性恋愛と
    完全同等であり等価な精神活動であり
    不可逆的な指向である。」

    これが、長年の世界の医学の結論であり、それは
    国連も世界精神学会も日本医学会も高らかに宣言していることは
    御認識ください。
  550.  
  551. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 16:12
    >275
     あんたが突っ込んでる部分別に何もおかしかねーだろ、その後遺伝的素因だの人口全体への影響だのって文脈なんだから。
     しかもその突っ込みから国連だのWHOが認めてるだのって話になる文脈も意味不明だし
     同性愛云々関係なく、本筋から離れたところの間違い(しかも実は間違ってない)を指摘して、「自分はこれだけ正当なんだ」って話につなげて、議論を強引に曲げていくって手口が、宗教の勧誘や市民団体に通じるウザさを感じる
  552.  
  553. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 18:33
    >>183
    >これはどの程度根拠があるの?
    完全なデータでなきゃ証明できないってわけでもないだろ
    昔は結婚して家庭を作るのが大人として一人前の証拠であり
    それが絶対的な価値観だった。
    このような絶対的な価値観を前にして、個人と言うのはあまりにも無力で結婚していった同性愛者のほとんどが結婚した。
    今じゃ結婚圧力はだいぶ下がったが、それはノンケさんが結婚しなくなったからであり、ゲイの生き方が認められたわけではない。
    結婚の意味合いは社会の中で相変わらず大きいし、親の圧力、自分の子供が欲しいという思いもある。
    自分の仲間でも結婚すると言ってるやつのほうが多いし、自分自身も結婚しようか迷ってる。
    まー直接証拠は挙がんないけど、状況証拠はいろいろ挙がるぞ。


    >つまり、今までは無理やり異性愛者と結婚して子供を残していたが、
    今後は、結婚は同性間でしてDNAだけは異性愛者からもらう事にするのか。


    これはつまらない議論だな。
    女性同性愛者が二人産んで1人をゲイカップルに養子に出せばいい

    >いやいやいやいや、主観ではないよ。

    そうか、君の用いる基準では多いのか

    >>271
    これは183に対しての返事じゃなくて、
    268に対しての返事だが。
    268も183が書いたのか?

    >なんだろうなぁ、普段はどちらかと言うと代理出産や人工授精の
    「研究」推進派なんだけど、
    「別にダイジョーブだからどんどん実践しようぜ」と言われると
    警告せざるを得なくなるな。

    そうですか。
    まあ、感覚で警戒してるなら、無駄な心配だと思うよ。
    268が「科学的に警戒されてるレベル」みたいなことを書いていたけど
    欧米で実際おこなわれているのだから
    その警戒は説得力がなかったっぽいな
  554.  
  555. 名前: 277  投稿日:2009年04月12日 18:45
    あ、間違えた
    「科学的に警戒されてるレベル」って言ってたのは183だったな
  556.  
  557. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 18:47
    276

    「そもそも同性愛というのがどういう状態であるのかすら
    現在の科学では良く分かっていない」

    いや、これはどう考えても間違いでしょw
  558.  
  559. 名前: 277  投稿日:2009年04月12日 18:56
    >>268って結構ひでえこと言ってたんだなw

    >同性愛者(特にレズビアン)に子供を産む権利を与えればよし
    現在でも精子バンクはあるんだからすでにできるでしょ

    今はできないよ。精子もらえるのは異性愛者カップルのみ

    >ただ精子バンクだの、代理母だのと言い出すと普通の夫婦に比べてトラブルの起こりやすさが段違いだし、
    生育環境として母二人、父二人は望ましいのかといった問題もある

    2002年、アメリカの小児科学会は、「同性の親に育てられた子どもに問題があることを示すデータは存在しない」「同性カップルも異性カップルと同様、子どもを含む家族関係を築くことができる」として、同性カップルの養子縁組を認める見解を発表しています。

    だーってさ。http://gaylife.co.jp/news/624.html

    安易に同性愛者が子供を作る能力、環境として異性愛者と同等というのは乱暴で、問題が山積みだ

    アメリカ、イギリス、カナダ、オランダ、ベルギーなどで
    同性愛者が子供を産み、養子を育てております。
    最近はスウェーデンが認めました。
    「問題が山積」なのであれば、こんな風に同性結婚を認める国が増えるわけないじゃん。

    同性愛者なんかいなくなれとは思わないけど、やはり一定以上増えた社会が今よりよい社会かと言われると疑問だ
    どこかでひっそりと暮らしていてほしい

    感覚的反応乙w
    流石日本人w
  560.  
  561. 名前: 277  投稿日:2009年04月12日 19:05
    というか、同性愛者の養子縁組や人工授精による子供を産むこと
    の問題は
    生物学とか医学の問題ではなく
    日本人に同性愛者の家族が受け入れられるか
    の1点だけだと思う
    生物学や医学上の問題は同性愛者の出産、養子縁組が、生物学、医学が発達している欧米で行われていることを考えると克服されたと言える

    まー「日本人の感覚」ってのが本当に厄介な問題なんだけどな・・・
  562.  
  563. 名前: 277  投稿日:2009年04月12日 19:17
    ちなみに自分は感覚感情で物事をいうことを全部否定するわけじゃない
    そういう「日本人の感覚感情」によってこの国のルールが作られているわけで、だからこそそのルールが日本人に受け入れられ、機能していると言える。
    日本人の感覚感情を無視した制度作りなどありえない、と思う

    だけど、感覚感情のみで不利益を受ける当事者となって見ると
    この上なくうっとおしいんだよな。
    別に大した理由もないのにさw
  564.  
  565. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 19:37
    >そもそも同性愛というのがどういう状態であるのかすら
    >現在の科学では良く分かっていない」

    >いや、これはどう考えても間違いでしょw

    じゃあきくけど、同性愛になる原因はどの程度環境でどの程度遺伝かわかってるの?遺伝因子は具体的になんていう遺伝子座にあるの?どのSNPの変化によってなるの?遺伝する確立は何%なの?
    もともとは、遺伝要素がどれくらいあって、同性愛カップルの子供が何世代もできてたらどう変化するかを論じたかったための前置きだろ?
  566.  
  567. 名前: 183  投稿日:2009年04月12日 23:12
    >>275
    >同性愛は異性愛と同等等価であるとの完全な結論出てます。
    言っていることが滅茶苦茶ですよ。よく自分の文章見直してください。
    それは発生過程が分かっているとは言わないし、全く別の話ですよ。

    >という趣旨と同等ですよ?ある意味、当然な意見かもしれませんがw
    分かっていないです。それにこれは精神医学ではなく生物学の範疇。
    「同性愛の発生過程」というのは「同性愛がどう恋愛になるか」という話ではなく
    性志向が同性愛になる理由のうちの、生物学的に解明できる部分の話です。

    同性愛がどういう状態であるのかがわかっているというなら
    脳科学的にどの部位がどういう状態であるのかを書いてみてください。
    同性愛の定義くらいは書けますか?儀式・文化的な同性愛行為経験者は?
    また発生についても分かっているというなら、
    それが遺伝によるのか、発生なのか、それとも後天的な環境なのかを答えてみてください。

    >>277
    268は全然知らない人だよ。
    何れにせよ、文化的に受け入れられていないと言う状況なのだから
    アメリカ文化圏での導入事例を出しても大して参考にならないよ。

    状況証拠とやらを挙げてもらいたいですが、
    結婚が強制的と言っても、100%割り当てられるわけも無く、
    必ず結婚しない/子供を産まない夫婦が存在します。
    その割合がどの程度で、その中にどれだけ同性愛者が含まれているかが大事なので、
    結婚が主流だったと言う事を示しても何にもなりませんよ。
    (結婚しない割合は2~5%程度じゃなかったかとおもいますが子供に関しては知らないですね)

    場合わけし、単純化して考えて見ましょう。
    ケースA:同性愛者は異性間婚姻を強制される
    ケースB:同性愛者は異性間婚姻を強制されない
    ケースX:同性愛者の非配偶者間人工授精が認められる
    ケースY:同性愛者の非配偶者間人工授精が認められない
    α:同性愛要因遺伝子

    ・過去の同性愛者は子孫を残す確率が高かった場合
     →A+X:異性婚強制なので、Xの意味が無くα変化せず
     →A+Y:状況は変化せずαも変化せず
     →B+X:うまく安定すればαは変化せず
     →B+Y:同性愛者は子孫を残さなくなり、αは減少する

    ・過去の同性愛者は子孫を残す確率が低かった場合
     →A+X:子孫を残していなかった人が残すようになり、αは増加する
     →A+Y:状況は変化せず、αも変化せず
     →B+X:子孫を残して居なかった人が残すようになり、αは増加する
     →B+Y:同性愛者は子孫を残さなくなり、αは減少する

    前者ならケースYの場合に問題が起きるのでこれを考えないといけなくなるし、
    ケースB+Xの場合も相当普及しない限りαの減少が起きる。
    後者ならケースXではいずれもαが増加し、ケースB+Yなら減少も起きる。
    いずれにしても変化を考えないとダメですよ。

    >女性同性愛者が二人産んで1人をゲイカップルに養子に出せばいい
    計算間違えてました。女性同性愛者のカップルで4人産めますね。
    カップル=出生率分だけ出産と計算してたけどビアンなら倍か。

    >その警戒は説得力がなかったっぽいな
    説得力があれば法律に成るというわけじゃない。
    あなたが言っているのは「導入されてる=問題ない」という理屈で
    結果すら出ていないから結果論以下の「理屈放棄」ですよ。
    裁判官が判断したから、政治家が判断したからOKというのは個人のスタンスとしては許せても
    それは他人を説得する理屈にはなり得ませんよ。
    最低限、法律制定時の議事録や判決文の詳細くらいは検証しないと。
    司法や行政が実行していればOKなんて、倫理を馬鹿にしすぎ。

    それに「導入は慎重に行った方が良い」というような警告なんだから
    実際に導入された≠警告無視 でしょ。
    導入国でも慎重に導入されていれば警告は確りと生きている事になるし、
    実際導入されている地域はまだ少なく、裁判まで起きている事から考えても十分に慎重と言えるんじゃないの。 
  568.  
  569. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 23:30
    283の態度には異常さを感じるね。

    そもそも、同性愛は異性愛と同等であると、なぜ医学会、精神学会で認められたかというと、それはすくなくとも長年の研究で、遺伝的要素だけが原因ではないであろうことが明白であること、しかしながらごく一部だけをみれば遺伝的な影響による発生も説明できるケースがわずかには存在する可能性があるいこと、だがそれを安易に遺伝的なものに求めた研究結果として発表すると最終的にはマイノリティへの激しい迫害へとつながる可能性があることを懸念して「治療の必要があるものではない」と明確に定義したんだよ。

    同性愛の本質的指向は遺伝や生活環境「だけ」ではない、という結論から、それを安易に遺伝や環境で論じようとする人間が表面的な研究をして無駄な差別をまき散らすことを国連などは懸念してるんだよ。

    要するに、同性愛と異性愛が同等だということは、すなわちその発生原因を、社会学や医学などの、現代の科学という一面的なアプローチで説明することは慎重になるべきであることと同意義なわけ。

    あなたは全然医学、とくに精神医学に詳しくないでしょう?

    最近ではすぐに素人が、対象を遺伝や社会形成の影響調査によるプロファイリングを行うことに言及したがるけど、それは高度に抑制され慎重な環境においてのみゆっくりと研究し、そして一般人には安易に公開しない姿勢が求められている理由をよく考えなさい。

    同性愛というものがどういう状態かってのは、恋愛ってものがどういうものか程度に科学的に判明しているし、逆に、恋愛というものが実際に科学では説明ができない程度には同性愛についても科学で説明がつかないんだよ。だから、「同性愛がどう結う状態であるか科学的にわかっていない」などと、同性愛を強調する姿勢は間違ってるの。

    要するに、同性愛だけをその特殊性として医学的に研究すること自体が人権的に問題なんだよ、わからない?その本質的意味が。

    それは、「黒人が白人と比べて数学が解けないことを遺伝的に研究しようとすること」ぐらいに危険な研究なわけ。

    もういい加減、生知識で遺伝がどうだとか言わないで。

    高度医療に関する知識があれば、、遺伝研究をすべき対象、してよい対象というものがどれだけ制限されているか、その理由が、表面的な分析結果でより差別的な社会が形成される可能性を危惧してのことであるかわかるわ。
  570.  
  571. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月12日 23:45
    というか同性愛の社会全体に与える懸念のひとつ(あくまでひとつ)として
    「出生率が下がらないか」というのがあるわけで

    人工授精だの養子だので子供を作れるって反論されてるけど、それじゃ不十分なんだよな

    たとえば同性愛カップルが100組いたとして、普通の夫婦100組から生まれてくる子供の数を人工授精と養子その他で張り合えるわけ?

    なんか、かたくなに「できるかできないか」の次元ON-OFFの話に持ち込んで、「できる、同性愛者は問題なし!」で終わりにしようとしてる印象を強く受けた

    しかも人工授精なんてここ数十年でできるようになった自然界から見ればとんでもない新技術なわけで、そんなチートみたいなものを前提にして同性愛の正常性の証明にされても

    あ、同性愛を取り締まれとか更正させろとか言っているわけじゃないよ? とにかく「正常」なんだと誇張を入れてまで主張するのがどうなのよ?って話よ
    SM愛好家が同好の士で楽しんでるみたいにしてればいいのに
  572.  
  573. 名前: 183  投稿日:2009年04月12日 23:59
    同性愛について他人に話す機会がある人は、
    基本的な知識くらいは身につけておいた方が良い。
    >>275みたいな人はやはり少し勘違いしているように思う。

    精神医学的な「治療対象」はそもそも医学でも科学でもない。
    「誰を治療対象とするか」は倫理・政治的な問題であって
    彼らは政治的配慮や医学倫理に基づいて決めているに過ぎない。
    病気と言うのは、社会生活上重要な障害になるかどうかか、
    あるいは発症の原因によって決められる場合が多い。
    同性愛を治療対象から外したとわざわざ宣言したのは
    同性愛差別を防ぎ、同性愛を受け入れる社会構築を促進するため。
    (発生に関して環境的要因が否定されたとも受け取れる。
     ただし、環境要因だとする説もあるので、これも決定打というわけではないと思う。
     医学的な決定というより、より政治倫理よりの決定と思われる)

    ◆同性愛者の範囲
     1.肉体的な同性愛経験の有無(単なる金銭目的も含まれる)
     2.明確な同性愛感情の有無
     3.同性愛者的な素質の有無(実際には測定不能)
     4.明確な同性に対する身体興奮の有無(好きでも起たなきゃダメとする)
    これは全て次元の異なる判断基準なので、
    こうした判断基準を掛け合わせただけの種類に同性愛を分類できる。
    ①については、誰でも出来るので基準にされる事はまず無い。
    ②は③をカウントできないが、③は判断基準が難しい。
    単に同性に恋愛感情を抱く可能性で言うなら、おそらく誰でも可能。
    ④は非肉体的な恋愛を否定するものだが、測定がしやすい。
    基本的に生物学では④を中心に考える事になる。

    ④には、遺伝的要因、発生的要因、環境的要因あたりが考えられるけど
    そもそも性志向の脳科学的な詳細が分かっていない事もあり、
    どこに要因があるのかは明確に分かっていない。諸説ある。
    (脳科学的な問題ではないとする人も居る)
    ただ、遺伝的要因については、そこまで支配的な要素でない事が簡単に推測できる。
    (発生・環境要因に関係する遺伝要因が考えられるので、遺伝要因自体を否定するわけではない)
  574.  
  575. 名前: 183  投稿日:2009年04月13日 00:20
    >>285
    あんた言ってることがおかしいよ。議論になってない。

    >安易に遺伝的なものに求めた研究結果として発表すると最終的には
    >マイノリティへの激しい迫害へとつながる可能性があることを懸念して
    >「治療の必要があるものではない」と明確に定義したんだよ。
    これは政治的な理由であって、ここから

    >>そもそも同性愛というのがどういう状態であるのかすら
    >>現在の科学では良く分かっていない」
    >いや、これはどう考えても間違いでしょw
    となるのはおかしいでしょ。
    「よく分かっていない」は主観的とまた言われるかもしれないが、
    性志向が脳のどの部位でどうやって確定するのか、そもそも確定しているのか定かじゃない、
    先天的に決まるのか後天的に変化するのかも定かじゃないし、
    仮に先天要因としても、遺伝なのか発生なのかも分かっていない。

    あなたは分かった上で書いているようだが、
    同性愛の遺伝要因は否定されているわけではなく、
    単純な遺伝起因では説明の付かない事例が多い上に
    「同性愛は遺伝起因の病気である」と言うような研究が
    同性愛者差別に繋がったから「遺伝だけの要因ではない」と言われているだけだ。
    後天的に変化するなら環境で変化する事になるだろうし、
    そうでないなら先天要因という事になり、発生過程か遺伝になる。
    発生説もあるが、明確に証明されては居ないし反論も多い。

    >、同性愛を強調する姿勢は間違ってるの
    別に同性愛を強調しては居ない。
    今ここで話されているのは同性愛の問題だから、
    多くの知識の中から同性愛に関するものを取り出して提示している。
    大事なのは有益な議論をすることであって、
    相手の言葉尻を捕らえて差別だ差別だと騒ぎ立てることではないだろうに。

    >それは、「黒人が白人と比べて数学が解けないことを遺伝的に研究しようとすること」ぐらいに危険な研究なわけ。
    言ってることは分かるがあんたのやり方は横暴だよ。
    議論してはいけないのか?科学的な可能性は全て黙殺するのか?

    黒人と白人で脳に構造的な違いがあれば、
    それが遺伝によるのか、発生によるのか、後天的なのか考えることは出来る。
    そうした研究が行われ発表されることは社会的に危険であるというのはわかるが
    「だから議論でも話を出すな」というのは余計に思考停止だと思うね。
  576.  
  577. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月13日 00:20
    >>285
     長々語ってるけどそれ結局さ、解明なんてされてないってことだよ科学的な意味で。政治的な思惑で、探求をやめたってことだよ。
     いや別にそれでいいんだけどさ、「同性愛は解明されてないけど、まあ遺伝的素因がある程度あるだろうということで社会への影響を予想してみると・・・」って言う場所にしゃしゃり出てきて
     「同性愛は解明されてないなんて間違いです!!」っていってかき回しに来て、
     「だって遺伝子とかわかってないでしょ?わかってるの?」ていわれたら
     「差別の元になるから研究が規制されて云々・・・」ってやっぱり解明されてないのは本当だろうが
     しかも上から目線説教口調で、あんた一体何と戦ってて何をやりたいんだ?
  578.  
  579. 名前: 183  投稿日:2009年04月13日 00:22
    >>285は高度医療とやらには詳しいのかもしれないが、
    差別問題を盾に科学を否定することの恐ろしさを全く理解していない。
    一般の人が専門知識に明るくないからと言って、
    科学的には半ば嘘のような情報を触れ回る
    それは嘘を嘘で上塗りするようなものだ。
    効果はあるのかもしれないが、結局は真実を理解していない人間を量産する事にしかならない。
  580.  
  581. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月13日 03:27
    話の流れをぶった切って悪いが


    もうお前ら細けえことはいいじゃねえか
    好き合ってるもの同士でラブラブすることにどんな理由が必要なんだ
    年増好きは病気か?デブ専は差別されるか?足フェチは脳医学的に遺伝するかどうか調査が必要か?

    確かに同性愛者は増えすぎると困るが、だからといって規制するのも差別するのも間違ってるってことは皆わかってんだろ?
    法律とか遺伝の話はどうでもいいだろ
    同性愛者の人達をどのように社会が受け入れられる様にしていくかが一番重要な議論だと思うのだが、俺は
  582.  
  583. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月13日 10:02
    全体では良いこと言ってるけど、

    >そういう意味では、同性愛はいわゆるぺドフィリア、ネクロフィリアなどの
    >ような、治療が必要とされる「性的倒錯」では全くありません。

    で台無しだな。同性愛はノーマルだと言いながら、同時に他を差別してる。自分だけはセーフだと思いたいのはみんな一緒なのにね。

    どちらも異常ってんなら筋通るんだけど。
    性行為を強要しなきゃペドも自然な衝動だと思うが、手出さないからと言って開き直って自分はノーマルだなんて言わないだろ。

    昔は同性愛も治療が必要な病気と考えられてたよね。
  584.  
  585. 名前:    投稿日:2009年04月13日 12:19
    >同性愛者の人達をどのように社会が受け入れられる様にしていくかが一番重要な議論だと思うのだが、俺は

    少なくとも、スレや※に見られるように、ノーマルだというために他の性的嗜好を差別したり、科学的議論と政治的対応をごっちゃにして同性愛は解明されているだの遺伝や環境因子の研究は言及することも許さんだのって対応はダメだろ
  586.  
  587. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月13日 23:31
    ロリコンにしてもSMにしてもゲイもビアンもヘテロも
    好きな人を大切にしていて、嗜好の合わない相手に強要しないでいるならおkだと思うよ
    なんらかの枠で考えすぎるからしんどいんじゃないか?
    ゲイとかヘテロとか深く考えすぎないで、「自分はこういうのが好きだ」っていう感じでいいと思うよ
    人に思いやり持って、無理強いしない限り、好きに生きていいと思うんだ(それを出すべき場所とそうでない場所の区別はいるけどね)
    色々大変な面はあるけど俺はそうしてるよ
  588.  
  589. 名前: いなんず  投稿日:2009年04月14日 18:24
    好きに生きたければ他人の理解が得られるまで戦う。
    単純にそれだけ。

    同性愛が異常かと言うとそうでもない、それは理解が進んだから。
    ペドの存在は異常なのではなく、
    存在と対処が
    今は理解されていないからだ。

    ペドの人は、
    社会にどう接してもらいたいのか示す必要はあるんだろう。

    こういう私がその機会を提供できるかは、わからないけど。
  590.  
  591. 名前: 創造力有る名無しさん  投稿日:2009年04月14日 23:21
    こいつからは「自分はペドやネクロみたいな変態とは違う」
    って考えてる匂いがする。
  592.  
  593. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月15日 09:29
    偶然見つけたんだがぶっちゃけ参考になった。
    ニートで彼女持ちだけど就職頑張るわ。
  594.  
  595. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月15日 11:01
    だってペドは犯罪じゃん、許されないよ
    同性愛と小児愛の決定的な違いは、ペドフェリアは相手の気持ちや体や人生、人格のことを全く考えてないってこと
    ゲイは相手のことを考えてる人が大多数だろ?たぶん
  596.  
  597. 名前:    投稿日:2009年04月15日 12:38
    まあ確かにペドはあまりに危険すぎる。今の同性愛ほど受け入れられることはありえないとは思う。
    が、「性的倒錯」という点では同列なのだ。ところが>>1は、「異常ではない、ただ少数派なだけ」と同性愛に「異常」という言葉を使うことを避ける方便を展開し、その補強のためにペドとネクロを差別してる。

    同性愛が医学会で治療対象とならないことに決められたのは、あくまで社会的にある程度の数の同性愛者は受け入れられると考えられたからで、科学的に生物の正常状態であると認定されたわけでは無いし、物理的に矯正手段がないと諦められたからでもない。
    そこを故意に混同させて、科学的にも認定された正しいあり方であるかのように正当化している。

     俺も大概性的な方面では変態だが、好きな奴ら同士で好きにやっているのであって、社会に向けてでかい声で自己正当化を行うこういう輩は嫌悪するね
  598.  
  599. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月15日 15:45
    ※292が一番バカだと思った。
  600.  
  601. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月15日 20:48
    >299

    同意。同性愛だけ特別視してるのが気持ち悪かった。
    結局差別はイヤだと言いつつ、同性愛以外は差別してるのよね。
  602.  
  603. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月16日 05:08
    ベドフィリアはまったく自己判断能力がない
    幼児に対する一方的な虐待でとなる幼児性愛だから
    同性愛と区別されて当然。

    相手の同意や合意が得られるわけもないし
    そもそも自我さえも成熟しておらず
    身体的にも性行為を加えたら拷問のような苦痛を与えることに
    なるわけで、未来永劫ペドフィリアが認められることはないよ。

    快楽殺人だって時代によっては認められるかも、
    という議論と同じ、
    それは可能性としては存在しても、許容は絶対にしては
    ならないというのが近現代の結論でしょうが。
    299 301、あほですかあんたら。

    もし大人同士のSMを差別して同性愛を肯定してるような
    考えなら301のとおりだが、ペドは未来永劫認められることはないし人類が全力で否定すべきこと。

    お前らバカだろ。ペドとロリは違うぞ?
    ペドフィリアってのは3歳とか4歳とかの幼児すらにも
    性的暴行を加えることであって差別されて当然であるし
    犯罪。これを認める価値観なんて存在しないし、
    議論の対象外。ほんとアホばっかりだな。


  604.  
  605. 名前: A  投稿日:2009年04月16日 17:48
    同性愛ってのは、性的には“異常”なんだとは思う。
    (誤解を招くかもしれんがあえて言う)

    でもそれが差別や中傷につながることは良くない。
    自分の場合、同性愛者に偏見はあっても、それが表立った差別に繋がることは絶対にない。

    白い目で見たくなる人の気持ちもわからなくないけど、その差別が人を傷つけるレベルになっちゃったら、そいつこそ差別されるべきどうしようもない家畜になっちゃうよ
  606.  
  607. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月17日 16:25
    みんなさあ「~という定義なら」って言葉が抜けてない?

    という事で議論の仕方。

    ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/


    ペドフェリアって犯罪の事だぞ!………じゃあないでしょが。その定義はどこで何時仕入れたのさ。生まれた時から知ってたならいいけど、時間的に空間的に、制約のあった情報なんでしょ。

    それは後だしジャンケンだよ。相手に話が通じない時はこれを疑ったほうがいいかも。
  608.  
  609. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月17日 17:15
    あー12日まで遡ったけど、君らかなり堂々巡りしてんのね。
    冷笑主義なわけじゃないが、もっと無味乾燥に纏めてからの方がすっきりして気持ちいいと思われ。

    ●異常とは何か?→普遍的性質を多数逸脱していること、そう判断されること。
    自然の反対。自然信仰者の敵。


    ●自然信仰とは→民族学では世界中で多くみられる人科ヒトの性質。類似から事を判断する、同じだったものは繋がっているなど、病気や目先の危機を回避するのに役立つ。理性的ではない。安定嗜好とも言える。


    ●間違っているとは何か→想定した結果と食い違うこと。たいていの場合、人として間違っている、は「受け入れたくない」の言い換え。罪、害、目障りな劣悪、踏みにじりたい欲求、等々、様々な意味を内包する。
    未定義の塊であり『わかりやすく居心地のいい満足感をもった幸せな社会』の礎になると思った発言者は、”方法を間違っている“。

    詭弁論者もよく放つが、これは『居るだけで周囲に不快を与えるゲロのような個体』であるだけで、方法論として暫定的に間違ってはいない。


    ごめん興味ない話題にはこれが限界。的外れならスルーして。
    それと議論における勝利宣言はタブー視されてるけど、句切をつける意味で「この点にのみ反論せよ」って迫るのは真面目な相手にはお互い労力の節約になるよ。

    詭弁のガイドラインはもう論破されたしね。

    皮肉じゃなく、頑張ってね。
  610.  
  611. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月17日 18:45
    ※292
    >昔は同性愛も治療が必要な病気と考えられてたよね。

    お前は何をいっているんだ…?
    自国の歴史ぐらい勉強しろよw
    なんかこの西洋的考えは明治大正以降の文明開化の影響だよな

    むしろ日本は同性愛に肝要な国だったのにな
    小姓稚児に始まり、男娼もあれば念友もある
    女形だってその系統だしな
    考えても見ろよ、風呂もトイレも完全に男女共同な生活だぞ
    夜這い当たり前、村社会になんかなると
    相手は誰でも(拒否権はもちろんある)っていう
    (この辺は津山30人殺しとか見ると判りやすい)
    外人になんて破廉恥な!と憤慨されるほど
    性的に開放されてる国だったんだぞ
  612.  
  613. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月18日 09:46
    ペドがどんなにおぞましい犯罪行為であろうと、同性愛と同じ倒錯というカテゴリーに入ることは変わらないのよ
    イメージの悪いペドの話を出して、同性愛をそいつらとは違う「正常」なものだと説得する論理展開がおかしいって話だろ
    異常は異常と認めたうえで、社会とすり合わせていこうという態度のほうがまともだ

    大体上皮構造や潤滑液の分泌といったそのための構造を持っている男女の性器の結合じゃなくて、不潔で粘膜をいためて病気感染のリスクもはるかに高いセックスをせざるを得ないゲイが正常な嗜好って無理があるだろ。
  614.  
  615. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月18日 21:04
    >同性愛と同じ倒錯というカテゴリーに入ることは変わらないのよ

    はあ?それはあなたの個人的意見でしょ?

    すくなくとも性的倒錯を医学的、科学的に客観的角度で論じるなら
    国連、WHO、世界精神学会、日本医学会、日本精神学会が
    「同性愛は倒錯というカテゴリーに入らない」と結論を出してるよ?

    いい加減そういう論調は意味がないってこと気づけよ。

  616.  
  617. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月19日 01:07
    >>306
     別に292が言っている「昔」って、江戸時代の日本のことじゃないと思うけど

    >>308
     一次資料をあたれよ。「倒錯に入らない」なんて明言した権威は存在しない。「(強制的に)治療する必要はない」という方向で議論が行われているし、同性愛の本質の研究は生物学、社会学、心理学含めて、人権に配慮して中止されているという経緯はこのコメント欄の中でも出てきている。
  618.  
  619. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月19日 01:20
    >>307
    同性愛っていうとそんな偏ったイメージしかないんだね
    ビアンの存在度外視したり、ゲイ=アナルセックスという印象だけで物事語っておきながら、犯罪と同列扱いするほうが無理があるわ。
    だいたい同性愛が犯罪って、何に、誰に対する犯罪なのか逆に聞きたいよw
  620.  
  621. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月19日 22:02
    なんつう米の伸びw
    こんだけ声がでかくて鬱陶しいなら権利を認めざるをえなかったんだな
    在日とかフェミみたいなもんか
  622.  
  623. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月20日 00:52
    >>308-309
    国連、WHOは非常に政治色の濃い団体だから政治的な結論だし
    医学も精神医学も「医学」であって「科学」からはやや遠い。
    医学は「理学/工学」でいうと、非常に工学よりの学問だ。
    とっても臨床よりって事。
    だから「○○という結論を出した」という言い方で根拠を示すのは
    非常にばかばかしい。

    それに、ペドフィリアにせよネクロフィリアにせよ、治療対象とならない場合の方が多く、そうした患者は「性的倒錯」「性嗜好障害」とは呼ばない。
    また、同性愛者が何らかの形で社会的に正常な生活が困難な状態であれば、それはそれで別の精神的異常状態として治療対象になる。
    WHOなんかが声明をわざわざ出しているのは
    「同性愛者だから治療しろっていうような考えは止めましょうね」
    という意味合いに過ぎない。
  624.  
  625. 名前: 312  投稿日:2009年04月20日 02:09
    WHOの「倒錯と言うカテゴリーに入らない」というのも、
    嘘でこそ無いが、差別を無くすための方便だろう。
    精神医学を心得るものが「倒錯じゃないから差別してはいけない」なんて事を言うわけもない。
    医学・・・学問的には単なるカテゴリーの問題。
    それをわざわざ大々的に発表し、いかにも特別な意味がありそうに思わせる。それこそが政治的な判断。

    生物学の場合でも、正常/異常は単に状態を識別するための表現方法に過ぎないから、普通は「分かりやすければいい」のでそこまで拘らない。
    「同性愛は正常と言えるか」と言えば、言える答えるだろうけど
    「同性愛は異常と言えるか」と言えば、コレも成立する。
    癌細胞を正常と呼ぶか異常と呼ぶか。どちらを使っても研究内容に変わりは無い。

    最近の傾向としていえるのは、こうした「科学的な常識」が
    世間一般の常識と離れているため、誤解を招きやすいので
    言葉遣いにも注意して馬鹿でも分かるようにしましょうという流がある事。
    例えば「異常」という言葉は使われなくなってきていると思う(特に精神医学)。
    紛らわしい病名も、病理的な状態に出来るだけ沿った形に改名されているが
    (精神分裂病→統合失調症、成人病→生活習慣病)
    こんな変更は政治的な意味合いしか持たない。

    WHOはかなり様々な観点から「同性愛は性倒錯に当たらない」「治療対象外」として扱うことが、医学的に良い方向性であると結論付けたのだと思う。
    これは「WHOが言ってるんだから正しいんだぜ!」みたいなアホくさい免罪符として発表したのではなく、
    政治的な立場からは同性愛差別・同性愛者の社会的認知などを、
    臨床的な立場からは、治療可能な範囲や治療の方向性を明確にする事を、
    研究的な立場からは、研究題目の社会的影響を
    それぞれ考慮し、こうした発表を行うことの有益性を認めたんだろう。

    個人的には臨床的な混乱を一番考慮してるんじゃないかと思う。
    医学的に治療可能かどうかは、実際に治療すべきかとは全く別の問題になるわけだが、
    同性愛は精神医学的に、現時点では「変更(≒治療)困難」な状態。
    治療すべきかどうかは、基本的には患者が決めることで、
    医者は医学的なアドバイスしか出来ないものだと思う。
    例えば輸血や手術など、患者が拒否する場合でも治療方法があれば
    出来るだけ治療を進めるのが医学者倫理という奴じゃないかと思うが
    治療方法が存在しない場合はどうなのか。
    治療も出来ないのに「治したほうが良いです」と言ってもせん無い事。
    これなら社会的に受け入れられる土壌形成を促した方が良い。
    コレだけが理由とは言わないが、この理由だけでもWHOの発表は
    「他に選択肢無し」だという事がよくわかる。

    あと、精神医学は同性愛問題の基礎研究的な部分については
    生物学方面に受け渡したと、考えることも一応出来ると思う。
    現在、同性愛は脳科学的で扱うような現象だと思われているから、
    精神医学的にはもう解明の段階にはなく、
    解明を待つ間、臨床的な対応に追われているというのが現状じゃないかな。

    ま、本当に恐ろしいのは、脳科学的に解明されたその時なんだろうけどね。
  626.  
  627. 名前: 312  投稿日:2009年04月20日 02:13
    追記
    政治的な意味合いしかない ≒ 臨床的には意味がある

    患者だの世間だのを相手にするのは臨床医だからね。
  628.  
  629. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月20日 08:58
    >310
    君は基本的な読解力がない。相手のレスをあと10回は読みたまえ
  630.  
  631. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月21日 01:53
    >>311
    嘲笑う事しかできないならコメするなよ

    結局自分が容認できなければ自分にとって異常で
    世間が容認しなければ世間的に異常で…
     まわりと違うのは嫌だし、まわりに合わせないとやってられないし
    同性愛が認められるのは人口の半分が同性愛者になるまでないかもな
     私は人を好きになった事が無いから分からないけど
    堂々と好きになった人といっしょに居られないって辛いな

  632.  
  633. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月21日 05:40
    自然の法則に従ってるほうが、正常、それ以外が異常、でしょ。
    差別するしないはともかく。

    そういう意味ではオス同士雌同士は異常、ロリでも初潮後なら正常、じゃない。
    これもモラルとかそういうの抜きで考えると。

    まあ、一般人から見たら両方とも異常で、お近づきになりたくないってのが正直な所だろ。
    ただ、近年同性愛は主張の声が大きく、おおっぴらに差別できない雰囲気になってるだけじゃないか。
    ロリはまだ叩き易いから叩いてるだけ。
  634.  
  635. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月21日 22:36
    将来的には男という性は居なくなる可能性が高いんだよね。
    Y遺伝子は女性側には引き継がれないため父のY遺伝子のコピーとなるから百年前と比較してもかなり欠損してる。
    卵生の生物の場合、雌のみで卵を作っている例もあるけど、胎生はそうはいってない。
    人間がまだまだ社会を育んでいくつもりなら「自然の法則に従う」なんていうのもナンセンスとも言える。

    それはそうと、同性愛だけじゃなくてマイノリティは弾かれるんだよな。当人が幾ら悩んでても、くだらないって言い切られる現実がある。
    口を噤んでおくのが正しい方法だと学んだ。
  636.  
  637. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月22日 02:53
    >>317

    異性愛が自然の法則だと思っている時点で
    不勉強ですね。
    自然科学の知識以前の問題。

    自然の法則って言葉の定義も自分自身でそもそも、
    多分わかってないんでしょうねえ・・・


  638.  
  639. 名前:    投稿日:2009年04月22日 17:45
    性器の構造も異性同士じゃなきゃ結合できないし、
    大部分が異性愛じゃないと種の維持もできないでしょ
    そういう意味では自然の法則というのは(一般人の感覚では)正しいと思うけど。
    何かもっと深い考察があるなら教えてくれ

    動物にも同性愛行動が見れるって事は聞いたことあるけど、それがただのイレギュラーじゃなくて何かの意味を持ってるっていうのはまだ聞いたことがないな
    そういうことが書いてある本とかそういってる学者はいないの?
  640.  
  641. 名前: 183  投稿日:2009年04月23日 05:17
    >>320
    >何かの意味を持ってるっていうのはまだ聞いたことがないな
    ・コミュニケーションの手段と思われる場合
    ・雌雄誤認と思われる場合
    ・性交渉の練習と思われる場合
    ・性的快楽が目的と思われる場合
    ・雌が存在しない場合に特に生じる例
    ・性交渉機能を保つために行われる場合
    ・他のオスを精子の運搬に使用する例

    動物の場合の同性愛行動というのは、観察された行動だけを意味する。
    雄同士の性交様の行動を全般的に「同性愛行動」と呼んでいるけど、
    これは結論としてまとめる再にアピールとして用いられる用語であり、
    生物学的な用語ではないと思う。

    有名な(そして面白い)例として、昆虫における同性愛行為が
    繁殖の助けになっているというのがある。
    これは上で挙げた例の末尾で、同性愛行動をする事で
    相手の雄に精子をくっつけることができ、
    その雄が交尾する再に、一緒に精子を雌につける事が出来る。

    また、集団行動を行う高等生物ではコミュニケーション手段として
    雄同士の擬似性交や、生殖器への接触が見られる。

    単純に性欲発散の場合も見られ、同性に限らず雌に似た特徴を持つ
    モノや他生物相手に擬似性交を行う場合も見られる。

    同性愛者が特に自戒として注意すべきは、
    これらの情報を「同性愛に有利な情報」として一括してしまわないこと。
    これらの情報は生物学的には一連の情報だけど、
    人間における同性愛に関する理論の補強にはほぼ役に立たない。

    冷静に読めば、上で挙げた多くの例で、前提として異性愛行動がある事に気づくだろう。
    他生物で見られる同性愛行動の多くが、両性愛を大前提としている。
  642.  
  643. 名前: 183  投稿日:2009年04月23日 05:49
    生物における同性愛行動は主に以下のものだと思う。
     1.雄同士の性交様行為(マウンティングなど)
     2.雄同士の性的な行為(フェラチオ、手こきなど)
     3.雄に対する雄の求愛行動(羽広げたりエサ渡したり)
    こうした行動に、生存に有利な特徴があった場合何が言えるかというと、
    「同性愛行動が淘汰されない理由」になるという事。
    何故、生存に有利とは思えない同性愛行動が淘汰されていないか
    その答えは、生存に有利とは思えないというのが勘違いである
    という事であり、その証拠としてこれらの事例がある。

    上で挙げた1~3は、かなり異なった行動と言える。
    1.性交というのは、後天的に特別な学習をしなくても自然に生じる場合が多い。
    普通は「気持ちの良い行動」になっているので、
    特別な理由(強い性欲)が無くてもこうした行動は取られる。
    マウンティングのような社会的行為に擬似性行動がとられるのは
    「自然に生じる行動で、尚且つ心地よく、しかも上下関係がある」
    といった点から、利用されるようになったものと思われる。
    コミュニケーション以外でも、落ち着くために腰を振るとか
    モノに対してマウンティングするような行動も見られる。

    2.コレに関しては単純に、性欲の解消行動と思われる。
    気持ちいいからやる。場合によってはコミュニケーションとしても使える。
    高等生物では自慰行為もよく見られるし、猿なんかは道具を使う。
    他種に性交渉を挑む奴も居る。

    3.コレに関してはあまりよくわかって居ないと思う。
    雌雄誤認による求愛行動や、練習と思われる求愛行動なんかがある。
    また、ペットであれば飼い主に対して求愛行動するのはよく見られるし、
    モノや鏡に映った自分に求愛行動する生物も居る。

    この3つは、雄に同性愛行動が多い理由とも考えられる。

    これ以外にも、下等生物や昆虫類に関して、特殊な同性愛行動が見られる場合があるが
    彼らは人間とは仕組みが大分違うのであまり参考にはならない。
    進化上、どのようにして同性愛的な行動が組み込まれたのかを
    推測するための手助けになるので生物学では注目されるけど。

    重要なのは、人間における同性愛を擁護する意見では
    「同性愛は性指向であり固定的である。
     また学習によるものではなく、生物学的で先天的なものである」
    というのが多いという所。
    精神医学方面から見るとそのように言えなくも無いが、
    生物学方面から見ると全く逆の証拠が多い。
    推測では在るが、脳科学・発生・遺伝方面の研究により
    同性愛に関する詳細が明らかになった場合、
    こうした主張は完全に否定される可能性がかなり高い。
    同性愛団体が生物学的な研究を危険視する理由は実はコレなんじゃないかなと思わないでもない。

    余談だけど、確か動物愛護団体か何かが「下等生物/高等生物という言い方は差別だ」とどこかの学会に抗議してた。
    優性/劣性遺伝も差別扱いされているから修正されるという話も聞いた事がある。
  644.  
  645. 名前: 山口桂一郎  投稿日:2009年04月24日 19:23
    おほもだちになってください

    076-238-5927


























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    やまぐそ低一郎をよろしく
  646.  
  647. 名前: 動物における精神的な高等結合を伴う同性愛事例  投稿日:2009年04月25日 11:46
    ニューヨークのセントラル・パーク動物園で実際にあった実例。
    お前らのような馬鹿にでもわかるように、この実話が
    『and Tango makes three』という題名の絵本に
    なってるから、その概略を約したものを読め。

    『and Tango makes three』より。
    ※翻訳したのは私じゃないのであしからず。

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    動物園にはいろんな家族がいます。でもペンギンのタンゴの
    家族はちょっと違っていました。

    ロイとシロのパパふたりとタンゴ、それがタンゴの家族
    なのです──。

    ロイとシロのおすペンギンは、いつからかお互いに気に入り、
    カップルになりました。一緒に泳いで一緒に巣づくりして、
    いつも一緒にいました。

    ところが、他のカップルは、ただ一緒にいるだけでなく、
    どうやら巣の中で何かをあたためている模様。

    しかもそうこうしているうちにそのあたためたものが
    かえって赤ちゃんペンギンが誕生しているではありませんか。

    ロイとシロは、近くにあった卵の形をした石を拾ってきて、
    さっそく毎日毎日交替であたためはじめました。
    でも石のたまごはちっともかえりません。

    そんな様子を眺めていた飼育員がはたと思いつきます。

    他のペンギンカップルが育てられなかったたまごを
    そっとふたりの巣においてやります。
    そして、ふたりにしっかりあたためられた卵から、
    タンゴが生まれたのです──。
  648.  
  649. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月25日 12:00
    >推測では在るが、脳科学・発生・遺伝方面の研究により
    >同性愛に関する詳細が明らかになった場合、
    >こうした主張は完全に否定される可能性がかなり高い。
    >同性愛団体が生物学的な研究を危険視する理由は実はコレなんじゃ>ないかなと思わないでもない。

    逆なんだよ、実態は・・。

    現在、ほぼ確実であろうと推測されている、大多数の支持を得ている
    推論(きわめて科学的なもの)は、

    ・同性愛は先天的(遺伝発生的な意味での先天性)な要素に
     一切依ることなく、後天的な影響でも発生する
    ・ただしその「後天的影響」とは、胎児段階での何らかの刺激による
     ホルモン異常といったような刺激による影響と、
     生理学・医学的な要素を一切持たない純粋な精神的な影響による
     後天的影響の二種類が並列して考えられる。
    ・ただし先天的に同性愛志向になる因子がある可能性も十分
     考えられる


    という、きわめて複雑なものなんだよ。

    ここで一つ問題がある。
    遺伝子レベルで同性愛因子があった場合、遺伝子差別が発生する。
    これを良識ある科学者や国連は憂慮している。
    また、胎児の段階でのホルモンによる刺激についても、
    「要するに同性愛はホルモン異常であり正常でない」
    「治療を必要とする」という誤った方向性への議論が
    憂慮されている。

    しかしながら、遺伝子的なものでも、ホルモン的なものでもなく、
    純粋に「不可逆的な精神的指向性」による同性愛も
    間違いなく存在すると推測されている。

    そして、遺伝によるもの、ホルモンによるもの、後天的環境・
    精神的なものによるもの、それぞれの比率は公正な調査が
    不可能な領域のため確定は不可能。

    そうなった場合、最悪の場合、
    遺伝的にも何の問題もなく、ホルモンの問題でもない
    同性愛者が、
    「彼らは異常な遺伝子・異常なホルモンバランスにより
    同性愛という異常な状態にある」という筋違いの
    偏見を受け迫害されることになる。

    この議論でもわかるように、大半の人間は
    無知で愚かであるにもかかわらず、さもわかったかのように
    「遺伝子が・・・」「自然の法則が・・・」と素人論を
    並べるが、現実はもっと深く複雑なものである。

    実際のごく一部でしかない可能性のある遺伝子による因子、
    あるいはホルモンによる影響だけがクローズアップされることで
    そうでない同性愛者まで迫害され、同性愛が
    結局「生物としておかしい」といった中世キリスト教的
    価値観で迫害されることがないように、
    同性愛に関する遺伝研究などはきわめて慎重に行われる、
    あるいは抑制されべきと考えられている。

    このことは真実の探求姿勢とは矛盾しない。
    なぜなら、真に懸命な科学者は、たとえ遺伝による因子が
    あったとしても「それだけではない」と考えることが
    できるからである。

    だが一般庶民の頭脳では、それだけを得々と語り
    同性愛を否定するおろかものを大量生産して
    暗黒時代が到来するだけの結果をもたらす。

    そういうこと。
  650.  
  651. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月26日 19:59
    わたしは同性愛者嫌いですね
    それは同性愛が嫌いというわけではなくて
    性愛なんていうほんとひたすら個人的な部分をやたら強調して
    マイノリティだなんだかんだという社会運動にしようとするから
    鬱陶しい

    同性愛とSMに何の違いがあるんでしょうか?
    同性愛に対して特別理解を示さなければならない理由は何でしょう?
    単なる性癖の問題じゃないですか

    世の中にはそれがなんであれ性愛を叶えられない人が沢山いるわけです
    むしろ、同性愛者が個人的な性愛を社会運動にすること自体が
    性愛を叶えられない弱者を余計痛めつけていると感じます

    もちろん、世の中に蔓延する
    性愛を叶えること=人生の幸福に必要不可欠なこと
    という風潮も、性愛弱者には極めて残酷な仕打ちです

    だから、個人的な性愛問題を社会問題化するのはやめてくれ
    特に同性愛者ども、おまえら
    性愛をやたらと社会から尊重されるべき自己同一性に絡めすぎだ
    性愛そのものを叶えられない弱者の立場になって考えろ
    われわれ性愛弱者は社会の屑なのか?人じゃないのか?

    性愛なんて個人個人が勝手にシコシコやってればいいだろうが
    いちいち公に晒して権利だなんだ言ってんじゃねえ
    そういうことされるたびに
    人間としての欠落を指摘されているようで傷つくんだよこっちは
  652.  
  653. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月26日 21:59
    326みたいなみじめな意見だって、別に
    掲示板の隅っこのごみくずみたいな場所にあるなら
    それはそれでかまわないし、
    326みたいなことを思うのは内心の自由だし全然自由だとは
    思う。

    ただ、それを表現するのは表現の自由を逸脱した差別表現であり
    人権侵害行為。

    それに何度もいわれているが
    同性愛は単なる性癖の問題じゃない。
    別にSMが下で同性愛が上とかそういう問題じゃなくてね。

    別に同性愛者はそれを社会問題化したいわけではないが、
    世の中にさまざまな差別や障害が多すぎるから
    困っていると言っているだけ。

    日本の場合、アパート借りたりローン組んだり
    マンション買ったりするのだって同性同士だと
    全然だめな場合がどれだけ多いことか。
    税金の控除もなく相続権もなく、社会保障もない。

    海外では次々と同性婚が認められてきている。
    ここにきて日本の法務省も、国内の同性婚はみとめてはいないものの
    日本人も海外での同性婚可能となるように法務省が新証明書発行して
    日本人が正式に海外でなら同性婚が可能にはなった。

    アイスランドの首相は同性愛者の女性だし、北欧の議員や大臣にも
    同性愛者と公表された人はゴロゴロいる。

    http://maquiage.livedoor.biz/archives/745941.html

    別に声高に社会問題を叫びたいわけではなく、
    いまだにどうしようもない偏見や差別が多いから
    声を上げている人がいるってだけだよ。

    ちなみに私は女性だけど、別に何かの運動をしているわけではない。
    同性愛者がみな社会運動をしていると思うのは大間違いで、
    99.9%は何もしていないと思うね。
  654.  
  655. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月26日 23:58
    >>326だけどさ

    同性愛もSMも性癖だよ。ただの。
    性愛の衝動は全部性癖だよ。

    痛みがないと性的に興奮できないことと、
    同性相手じゃないと性的に興奮できないことと、
    おなじことでしょ。

    ついでに言うと
    同性愛者に偏見や差別が多いというが、
    性愛弱者への偏見と差別はそれ以上だよ。

    同性愛の首相はいるのかもしれないが
    性愛感情を誰からも受けて入れられない様な性愛弱者が首相になれるか?

    というかしっかり「みじめな」と言ってますよね
    しかも、弱者の意見を「隅っこのゴミクズにあるならいい」
    とか言ってますよね。なんという差別なんだ
    わたしは一言も同性愛そのものに差別表現は使ってませんよ?
    ただ、性愛弱者が傷つくことを考えるべきだろ、と言ってるだけで

    あなたこそただの自己中の差別主義者だよ
  656.  
  657. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年04月27日 00:13
    どういう人間だろうが、ってかそもそも差別自体が悪いわけでな
    マイノリティである以上、この多数決で正義が決まるような世の中で生きていくには力が必要なのは正しい考え方だと思うし、何より生きる指針になる。そういうことで本文には大部分同意するが、やっぱり※欄で何度か出てる通り
    >>同性愛はいわゆるぺドフィリア、ネクロフィリアなどの
    ような、治療が必要とされる「性的倒錯」では全くありません。
    この一文は疑問だ
    異性・同性愛者による性犯罪=ペド・ネクロによる性行為(つまり性犯罪)
    とすると、ペド・ネクロには異性・同性愛者における通常の性行為に該当するものが存在しないだけではないか?
    ペドファイル(小児性愛者)は潜在的にそれなりの数が存在する(少し調べたが信用に足るデータがそれほど見つからなかった、申し訳ない。一応2002年のNHKの調査によると、13歳未満の相手とのセックスについて、「してみたい」と積極的肯定回答した男性は、10代(16-19歳)6%、20代5%、30代4%、40代1%、50代8%、60代0%だった)
    彼らの大部分が犯罪者ではないのと同様に、犯罪を起こさない理性的な潜在的ネクロフィリアが多く存在することも想像できる。つまり「社会に適合できない存在ではない」と言える
    では、同性愛者とペド・ネクロの差異は「性行為・相互理解の不可」と「現在の医学会における扱い方」のみじゃないのか?
    また、以前に同性愛が「病気」とみなされていた以上、ペド・ネクロを同性愛とは別の物であると言い切るのは思慮が足りないのではないかと思う
    つまりこの文章は「性倒錯者は差別するが我々はそうではないので差別は不当だ」という意味で捉えられる危険性があると考える
    文章の内容自体と関係のないことで突っ込んでしまって申し訳ない
    ただ、「自分達を理解しない人間は無知」と言うわりに、自分達以外を一方的に差別するのでは、説得力も半減してしまうかと
    ちなみに言っておくと、「ロリコン」が通じるのは日本だけで、「ロリは○歳以上、ペドはそれ以下」というのは誰かが勝手に言い出したルール(それこそ、自分は正常だけどアイツは違うから差別するって考え方)
    なので、「ロリコン」は「ペドフィリア」の一種として扱わせてもらう(二次三次はまた別問題だと思うので放置させてもらいます)
  658.  
  659. 名前: 183  投稿日:2009年04月27日 06:23
    >>325
    おおむね同意だし、俺の意見とも別に食い違う内容ではないと思う。
    >大多数の支持を得ている推論
    というのが
    「同性愛は性指向であり固定的である。
     また学習によるものではなく、生物学的で先天的なものである」
    を否定しているからね。

    >同性愛に関する遺伝研究などはきわめて慎重に行われる、
    >あるいは抑制されべきと考えられている。
    >このことは真実の探求姿勢とは矛盾しない。
    この部分についても同意するが、飽くまでも研究を進める際の方針だろう。
    議論の際に、遺伝子の関与を根底から否定したりするのはやはり正しくない。
    現実に社会に対する影響を考慮すればこそ
    「騙す」のに等しいような偏った情報の出し方をするのであって、
    同性愛について何がしかの議論をしたいと望む者が居れば、
    極力正しい情報を出していくべきじゃないかな。
    俺も馬鹿だ馬鹿だとは色々書いたが、
    専門家で無くても詳細な説明を行えば誰でも理解できることだと思う。
    全ての人にそうした説明をする事は出来ずとも、
    同性愛について何がしかの意見を持っている人にくらいは
    細かく説明し、誤解があれば誤解を解くべきじゃないかなと。
  660.  
  661. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月27日 23:35
    このオンナはナニが言いたいんだろ?
    二昔前のウーマン・リブみたいだな。ムキになって・・
    とっととそういう団体にでも所属すれば良いのにね。
  662.  
  663. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年04月29日 00:49
    ペドは対象がまだものを考えられない。
    ネクロは対象がもうものを考えられない。
    つまり、対象と愛し「合う」ことは出来ないよね。
    だから確かに異性愛や同性愛とは違うよ。

    でもさ。
    「不細工だから嫌」「太っているから嫌」「趣味が合わないから嫌」とかと同じように、「同性だから嫌」って言っちゃ駄目なの?
    不細工な人が好きな人もいる。太っている人を好きな人もいる。
    そんな感じで、同性を好きな人と一緒になればいいじゃない。
    「同性だから嫌」って言って断っただけで差別されたとか言わないでよ。

    勿論、そういう意味じゃなくて同性愛者のことを蛇蝎のごとく嫌っている人もいるみたいだけど。
    「不細工だから性格も醜い」とか「そんな趣味を持つ奴は変態だ」とか言う人がいるのと同じように、そんな良くわからない人は相手にしなきゃいいだけじゃないか。

    前者と後者を混同しないでくれると嬉しい。
  664.  
  665. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年05月01日 07:48
    もっと早くにこれを読めていたなら・・・親にカミングアウトして傷つけてしまったよ。今では後悔してる。
  666.  
  667. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年05月01日 16:28
    ペドもロリも確かに犯罪だし、わかってて行為に及ぼうとする奴は死ねばいいと思うけど
    所謂「幼女が好きなんじゃなく好きになったのがたまたま幼女だっただけだ」って奴はどんな気持ちなんだろうな
    まあそういう奴らは少数派だし、ペドロリは犯罪ってことで良いと思うけど、ロリコンだペドフィリアだと批判する前にその人物の人格について考慮してほしい
    それで自殺に走った例もあるし
  668.  
  669. 名前:    投稿日:2009年05月02日 12:39
    ロリペドが犯罪なのには異論がない
    だから
    「ロリペドは邪悪だが、同性愛は社会に受け入れられる余地がある」
    という論法は十分理解できるが、スレ本文みたいに
    「ロリペドは倒錯だが同性愛は違う」
    という論法は詭弁だ。
    何が何でも同性愛を「善玉」的なイメージにすることに躍起になって、心理学も生物学もゆがめて解釈している。国連もWHOも医学会も、公式な発言を詳細に見れば、社会的政治的に受け入れていこうということを行っているに過ぎず、学術的に生物の「正常」なあり方であるとは全く言っていない。
  670.  
  671. 名前: この名無しどもめ!  投稿日:2009年05月02日 15:04
    そもそも、正常だったら何なの?異常だったら何なの?

    たしかに生物学的にデフォルトではないのかもしれないけど、デフォルトでないということと善悪・正誤とは別問題でしょ(これまでのレスにさんざん出てきてるけど)。それに犯罪かどうかなんて、一部の人たちがその時その時で都合良く決めたもので、結局1つのものの見方でしかないし。世の中の大多数の人がこういうのに踊らされててなんか怖い。自然界(というかこの世?)にはあっても大丈夫なものしか存在してないはずなんだよ。じゃないと自然界が存続できなくなっちゃうから。
  672.  
  673. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年05月05日 06:06
    結局何言っても無駄なんだね
    どうしても嫌だって人にどんなに論理的に説明しても感情的に喚いても
    嫌なものは嫌なんだし
    同性愛者が好きなものは好きなのと同じように

    みんなはわかってやっててネタにマジレス状態になるのかな・・・

    知らなくて嫌な人はまず知ってみればいいと思う
    知ってて嫌なら嫌でいいと思う

    同性愛者だからってすべての同性が好きになれるわけない
    ロリとかもそうなのかな



    でも親しい友人等が告白でなくカミングアウトしてきたときは"同性愛者"みたいな大きな括りでなく個人として見てほしいなと思う
    勝手な意見だけど
    大きすぎると見えるものも見えない
    嗜好次第で関係崩れる程度ならいいけど、カミングアウトした方は哀しい

    する方も仰々しくしすぎなのかね
    単なる一個人の性的嗜好で

    告白されたら「同性には興味ない」と断ればいいと思うよ
    関係が崩れるのは同性異性関係ないし差別も何もない
    たとえ同性愛でも断る可能性はある
  674.  
  675. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年05月05日 16:05
    同性愛が認められると出生率が下がるっていうのは無理やりすぎないか。
    「マイノリティ」っていうくらいだから相対的に数は少ないのに、
    彼らに少子高齢化のすべての責任を負わせるつもりなのか?

    少子高齢化について真剣に考えるなら、
    現代人のライフスタイルや公的保障制度が問題視されるべきじゃないの?
  676.  
  677. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年05月06日 04:34
    ゾーンでものを考えるべきだ。日本人は。
  678.  
  679. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年05月07日 02:53
    >同性愛が認められると出生率が下がるっていうのは
    >無理やりすぎないか。

    ああ、これは全くその通りだよ。
    数学的にありえない。

    別に同性愛が嫌いな人は嫌いでいいんだけど、
    一見論理的だけど実は全く非論理的な理屈を振りかざして
    否定するってのは、天道説を妄信してコペルニクスを
    火あぶりにした教会と全く同レベルなんだけどね。
  680.  
  681. 名前:    投稿日:2009年05月07日 10:26
    単純な出生率じゃなくて、子供を生み育てることが大部分である普通の夫婦のために結婚の法的な様々な措置があるのであって、
    それが同性愛パートナーに適用されるのは反対意見もあるのが当然だろ。

    よくある反論として
    ・普通の夫婦でも子供を持たないのがいる
    ・同性愛でも人工授精や代理出産、養子で子供を持てる

    というのがあるが、前者は結局子供を生むのが大部分だし、後者は金銭やトラブル発生率が莫大で実行する方が少数派となる。

    子供だけでなくて財産の分与ETC・・・男女間で行われてきた様々な措置は、同性愛者の間でも同程度に成立するのか
    これまでの社会から見ると同性愛パートナーはかなりのイレギュラーなのだから、差別とはまた別の次元で法整備に慎重になるのも妥当ではないのか
  682.  
  683. 名前: horti  投稿日:2009年05月13日 20:15
    疲れた~
  684.  
  685. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年05月23日 16:46
    感情で語ってるのと揚げ足取りが多くて興味深い意見読んでても萎えるわ
    まぁ、ある意味そこがポイントなんだろうな
    「相容れない」
  686.  
  687. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年05月27日 22:07
    こんな気ィはったパイコに一方的に愛された素敵なオンナもまた、
    サイナンだな。裏切られたらぬっ殺されそう・・
  688.  
  689. 名前: そろそろバラしもていい時期かね? めーりるより  投稿日:2009年06月07日 15:35
    >>344

    外資金融業界ではおそらくあの人だろうとあたりつくひと

    スレ主と思われる人はかなりの美人だよ
    30ぐらいだけど幼顔小柄で20代前半にしか見えない

    ちなみにスレ主の彼女は某メーカーの社長の娘w
    こちらはもはや伝説的美人だけど適齢期になったころから
    パーティーで見かけなくなり消息不明になったと思ったら
    こういうことになっていたという顛末

    この二人の物語だけでハリウッド級映画になるよ正直w
  690.  
  691. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年06月27日 22:11
    伝説的美人とか…
    どうでもいいよそんなの
    普通の同性カップルでいいじゃねえか
    美形じゃなきゃいけないのか?くだらねえ
  692.  
  693. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年07月05日 22:26
    スレでは結論だけ主張していて
    「どうしてそう結論付けられたか?」を書いてなかったね
    結婚と恋愛が混同されていたり
    >>1の主張が反発を呼ぶのは、同性愛の問題というより、方法の問題なんだよ
  694.  
  695. 名前:    投稿日:2009年07月08日 11:36
    イヤ病気だよ。病気と自覚していないなら厄介な変態
  696.  
  697. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年07月18日 08:55
    うーん、友達としてなら俺は全然気にせず付き合うけど
    アラブの国王であっても、同性愛は無理ですね。
    むしろそこで揺れるってのは多分に金銭的理由になる訳で
    それは曰く普通のノーマルな男女関係でもある事だけど
    そんなので勝ち取れたとして、果たして本当に嬉しい物かな?
    そしてそれが続くと本当に思えるかな?
    まぁ単純に、恋愛感や結婚感の違いなだけだけど。

    バイタリティは凄く感じるけど、わざわざノンケ?(ノーマル)な人を対象に入れなくてもいいんじゃねーのかなとか思っちゃうんだよね。
    そっち側も凄く勇気が必要だったり大変なのも解るけど、ドノーマルな方も相手が友達なら迷惑ではないけど、正直困る以外ないよ。
  698.  
  699. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年07月18日 18:36
    自分自身が同性愛であるから、同性愛についての知識を集めて、
    「同性愛は小児性愛と違って医学的に性的倒錯ではない」って言ってるんだろうけどさ。

    特定の性的傾向が病気と認定されるかどうかなんて社会的背景によってコロコロ変わるってことに気が付いてない。
    現在においても、WHOの基準と異なる基準が流通する社会は数多く存在するわけで、
    そうした「何を異常にみなすか」という社会的な枠組みが異なれば倒錯性愛も変わる。
    同性愛が異常と認められる事例(古代ギリシャ、中世日本等)もあれば、小児性愛が認められる事例("子供時代"到来以前のヨーロッパ)もある。
    安易に「現在の医学で認められているから異常じゃない(=認められていない性的傾向は異常)」って根拠を持ち出さないでほしいね。
  700.  
  701. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年07月18日 18:39
    ↑「同性愛が異常と認められる事例」じゃなく「同性愛が異常とされない事例」

    誤記修正
  702.  
  703. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年07月24日 13:10
    この書き手は「同性愛はアブノーマルではない」と言いたいがために
    自分が「アブノーマル」というくくりにいれた対象に対する偏見をものっすごい打ち出しちゃってる
  704.  
  705. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年08月16日 05:33
    リーマン・ブラザーズ崩壊の時に、本国のニュース映像でゲイカップルらしき二人がキスしてた画像をみて抱いた疑問がたった今氷解しましたよ。
    <外資系証券、外資系銀行のエリートに同性愛者が多いのではなく、
    早くから自分が同性愛者であることに気づいた外国人は、
    自分の将来を守るため、投資銀行業務などの金融系上級職を
    もともと狙うという傾向があるのです。
  706.  
  707. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年08月21日 01:24
    異性愛で旦那もいるけど病気で子供産めない(正確には産めなくはないらしいが、可能性として低い)女が通り過ぎますよ
    偏見はあるよ。早く子供作れって誰でも言ってくる。悲しいことに旦那だって例外じゃない。お前が子供できないならよそで作るとかね。

    マジレスしちゃうと同性愛叩く人は誰だって叩く。私みたいなおばさんだって叩くだろう
    まあほとんどの人はわかってるだろうけどね
    結局のところ、心臓と生活力を磨いて強くするしかないんだなと思う
    まとまらなくてスマンw
  708.  
  709. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年09月16日 23:01
    俺同性愛者だけど別にゲイだから~しなきゃとは思ったことない。
    彼氏と同棲始めてるが普通ーにやってる。
  710.  
  711. 名前: VIPPERな名無しさん  投稿日:2009年09月16日 23:02
    >>349
    好きになった人がノンケだったとかはよくある話。
    男女間なら好きになった女がレズだったみたいな。
    回避できねぇ。好きなんだから。
  712.  
  713. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2009年11月14日 14:59
    勘違いしてる奴が多いけど
    マイノリティは常にアブノーマルなんだよ

    それが生物として、だろうが
    構造として、だろうが
    習慣として、だろうが

    だからこそ
    場所や時代や種族によって
    基準は変わってくるし
    場合によっては疎外される

    まあ誰しもマイノリティな一面や二面くらい持ってるだろうから
    あとはそれが、社会的な枠組みにどう反応するか、ってところか


  714.  
  715. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2010年02月14日 16:57
    俺は別に同性愛者だから悪、同性愛者だから許されないだなんて差別的意識を持つつもりはない。
    漫画に出てくるホモキャラ見ても気分が悪くなることはない。

    だが、俺は現実社会における同性愛者は嫌いだ。>>1のように自分の性嗜好を指向だと言い張り、ペドフィリアとかネクロフィリアとかの他の性嗜好を異常とみなして見下す割には自分はノーマルだと主張する。男女の性差に比べれば大人と子供の差なんてないに等しいと思うがね。
    挙句の果てにはアブノーマルじゃなくて単なる少数派、だと。少数派ってだけで異常だとみなされるかよ。だったらAB型も同じ理由で異常だとみなされなきゃいけなくなる。
    同性愛はノーマルだと主張する連中は野生の動物を例に挙げて同性愛がノーマルだと主張する。だが、それならば同族殺しもノーマルになってしまうだろ?
    いや、それ以前に野生動物における同性愛が人間のそれと同じなのかもわからない。相手の性別が認識できないのかもしれないし、相手の異性がいないから同性に走るのかもしれない。もしかしたら異性に興味を示さない同性愛じゃなくて単に同性も好きなだけの両性愛なのかもしれないし。

    繁殖に基づく行動を繁殖できない組み合わせで行う事がノーマルなのか?
    セックスが本来繁殖のための行動でないのなら、相手の穴の中に性器突っ込んで精液ぶっこむ行動に何の意味がある?
    >>72なんか的外れの典型。性行為はあくまでも繁殖を行うための行為であり、その際に生じる性欲を求めるためにセックスを行う人がいる。だが、禁欲を求める宗教では快楽を求める行為自体を悪とするために繁殖に伴わないセックスを禁じている。ただそれだけのことだ。
    だから繁殖のために行う行動や繁殖のための本能をどう考えても繁殖に基づかない対象に対して行う同性愛が正常だとは思えない。

    だが、俺は別に異常であることを悪いことだとは思わない。性同一性障害者だって自らを障害者として異常だと認めてはいるが、それは決して悪いことではない。
    別に異常でいいじゃないか。自分自身が異常であることを自覚しつつも堂々と社会に生きていける同性愛者なら俺もその人のことをしっかりした人物だと感じれる。
    それに俺は同性愛というだけで悪だとするつもりもない。避妊、堕胎、自慰を認めながら同性愛だけは認めない理由がどこにある?
    にも関わらず、アブノーマルをノーマルだと言い張るような連中を、俺は好きにはなれない。

    そんなわけで、俺はオカマに対しては寛容的だが、同性愛者は好きにはなれない。
  716.  
  717. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2010年02月14日 17:35
    追記

    何かこの手の自己正当に走る同性愛者って、「正常と異常」と「善と悪」をごっちゃにしてる感じがあるよね。
    例えば、欲求を現実に起こせば反社会的な行いになるという事でネクロフィリアやペドフィリアは悪とみなされているが、それが正常か異常かという事はそれとは別問題だ。悪だからといって異常だとは限らない。

    連中の理屈だと障害者は異常、異常だから悪という差別思想を産むことになる。
    俺は生まれついての障害持ちで間違いなく正常ではないが、>>1を始めとする同性愛者の理屈からすれば俺の性質は悪で恥じるべき事なのか?

    結局同性愛者は自分らが差別されてると唱える癖に、他者に対して差別意識があるんだろうよ。一応すべての同性愛者がそうだとは言わないけどね。
  718.  
  719. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2010年02月14日 17:39
    >>1は自分の性質に対して相当苦労したんだろうし、社会的に努力した立派な人間だという事は理解できるよ。だが、それだけですべての考えが正しいと思うつもりはない。

    ましてや自分の性質に悩む人に対して悩むこと自体がおかしいと喰ってかかるなんて一体何様のつもりなんだか。
    自分が社会的に成功してるから自分の考えは正しいとでも思っているのかね?
  720.  
  721. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2010年02月27日 15:41
    まあまあ、はたから見てると
    そこまで食ってかかってるあなたのほうがはるかにヘンだよ?
    なんか痛いことでも突かれて頭にきたのか?って思うよ?

    1のいうことには多分に良いことも含まれてるし、
    一部はちょっと指摘されているような問題もある

    ってくらいの内容だと思うんだけどね。
  722.  
  723. 名前:    投稿日:2010年03月04日 19:26
    このスレまとめられてたのかー。
    ベア速やるじゃんw
  724.  
  725. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2010年05月29日 22:45
    ロリコンはそんなに病気扱いされるぐらい、憎いのかよ。
    何度死のうと思ったか。自殺を図り首まで吊ったのに。
  726.  
  727. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん  投稿日:2011年05月21日 11:49
    生活力大事だね
  728.  
  729. 名前: のもりん☆  投稿日:2011年05月27日 00:04
    私はいま社会人で薬剤師なのですが、精神的に弱くて、通院しながらパートをしております。

    私は女性なのですが、実は最近、自分の同性の友人を好きになってしまい、
    困り果てた上に、ネット検索をかけてみたら、ココにたどり着きました。

    ここまで論理的な文章を読んだのは初めてです。

    ちょっとスッキリした部分もあり、感謝感謝です。

    すごくうらやましい感じもします。

    金融…ですか。

    私も中学高校と何かから逃げるように必死に勉強してきましたが…

    盲点でした(^_^;)

    薬剤師やりつつ、金融の勉強も少ししてみようかとも思います。

    金融の仕事につけなくても、役に立つかもしれませんし…

    あらゆる可能性を信じてがんばってみます。

    20代後半です('-^*)/

    ありがとうございましたm(u_u)m
  730.  
  731. 名前: あき  投稿日:2011年09月17日 23:50
    こういう系統の話ってよくあるけど、その中でもこの文章は
    特に心惹かれた。というか、考えが少し変わった。
    少し同性愛者ということを言い訳にしている自分に気が付きました。
    異性も異性で好きな子に好かれようと容姿を磨いたり、内面磨いたりと努力しているんですよね。
    私も異性のそういう所見習いたいと思います。
  732.  
  733. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2011年12月06日 21:01
    でも日本の伝統的にはあくまでも支配階級の間だけなんだけど、
    男色は珍しくなかったよね。
    天皇だって後白河とかは凄いよ。
    というか菊紋の由来は後白河だから。
    秀吉が男色がダメなのは農民出身だからって言われてたくらい
    昔の支配階級には多かった。

    でも妻子あった上でなんだけど。
    だからアメリカ的な同性愛コミュニティの存在が結構不思議なんだけど。

    まあ、生き物としておかしいとか言ってる奴は農民乙ってことで。
  734.  
  735. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2012年01月30日 14:17
    ペドとかネクロとか近親相姦とかSMとか○○フェチとかと一緒にしようとするけど、こういうのには対象の性別は関係ないの?
  736.  
  737. 名前: 名無し  投稿日:2012年03月21日 02:10
    正常である、または異常ではないから悩むなとは言ってる。
    けど、異常が悪だとも善だとも言ってないよね?
    話すり替えんなよw
  738.  
  739. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2012年07月09日 01:32
    異性愛者が同性愛を理解できないのは当たり前だろ。
    同性愛者も異性愛を理解できないわけだし。

    ただ同性愛者は異性愛者を差別したりとか気持ち悪がったりしてないのに、何で?いちいち傷付くようなこと言わないでくれよとは思うよ。

    自分にとっては同性愛なんて右利きか左利きか、そんな程度の話なんだか。

    遺伝がどうとか、人口が減るだとか、難しいこと並べてさー。恋愛してるときにそんなこと考えてんのか?日本の人口が減っちゃうから子供作ろうね?
    好きだからセックスして、好きな人の子供が欲しいから作るんだろ。

    日本の人口なんてどうでもいい。
    遺伝、正常、異常、自然?そんな定義付けクソ食らえ。そんなこと考えながら人を好きになるわけじゃないだろ。

    好きな人をただ好きだと言って周りから叩かれる人もいる。
    好きな人をただ好きだと言って叩かれたら、そりゃあ不平等だとか騒ぎたくもなるわ。
    自分はここまで騒ぐ気はないけど、頭が固いヤツはほんとしょーもねーな。
    そういう人もいるんだなー、くらいの認識でいてくれればこっちも楽なのに。

    てかさ、ホモとは友達になれねーとか言ってるヤツ、お前の友達も実はホモかもよ。オープンしてないだけでさ。そしたら縁切るのか?
  740.  
  741. 名前: 名無し@ベアード  投稿日:2012年07月27日 17:24
    ホモフォビアの人に同性愛者が「同性愛を受け入れろ。同性愛差別は犯罪だ。同性愛は普通のことだ」って主張するのは間違ってるとは思う。
    生理的に無理なものは無理だし、自分の意見の主張だけして相手に受け入れて欲しいなんて虫の良い話。
    自分たちが同性愛者から異性愛者になれないように、ホモフォビアだってそれ以外の何物にもなれないわけでしょう。
    同性愛を世に認められるように運動する人たちもいるけど、わざわざ見たくないものから目を逸らしてる人たちにアピールして非難を浴びるのやめろよ…とは思うw
    まあそうやって活動していく中で社会的に認められることが万が一にでもあれば、格段に暮らしやすくなるのは確かだけども

    何にせよ、ロリペドも同性愛者も個人の趣向の問題でしかないんじゃない?

    と同性愛者の自分が語ってみるw
    >1の意見には勇気づけられたから将来に向けてちょっと真面目に勉強してみるわ

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